即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

daidasday · 发表于 2011-10-26 12:11

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某优 · 发表于 2011-10-26 12:15

现在需要的是如同：

“笔记方可以利用诡计或者两难矛盾迫使日记方自己改变未来，然后刷新出一个短时间内的DE”

和“笔记方可以利用副本和笔记对人23天的控制制造出一个影武者来诱使日记方暴露”

这类的新颖实战思路啊
不要整天战设定啊亲们

pgain2004 · 发表于 2011-10-26 12:16

引用第320楼注册你妹于2011-10-26 12:01发表的 :
同意以上
再加几句的话夜神月之所以用这种方式他的目的是找出FBI是谁因为他预计到FBI会暴露这点

你依然要从决策时的主视点而非上帝视点去考虑
这和之前90天法则的讨论是同一个道理

狸狸狐 · 发表于 2011-10-26 12:20

引用第323楼某优于2011-10-26 12:15发表的 :
现在需要的是如同：

“笔记方可以利用诡计或者两难矛盾迫使日记方自己改变未来，然后刷新出一个短时间内的DE”
和“笔记方可以利用副本和笔记对人23天的控制制造出一个影武者来诱使日记方暴露”

这类的新颖实战思路啊
不要整天战设定啊亲们

所以我提出日记方实行迷惑战略的一些可行方法

笔记布局简单，但日记该怎么用就难了
因为原作里月已经把笔记用法挖掘到极致了
而日记只有一个神奇的脑补用法，作者也没有深入发掘其用法和限制

zorrozww · 发表于 2011-10-26 12:22

To 314楼，321楼

没办法这楼增长的太快了，稍微往前面几页还有人在举这种昨天就已经说了先不讨论的例子。
于是一怒之下就又提了一遍，等打完字发出来已经这么多页过去了。

daidasday · 发表于 2011-10-26 12:27

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arion_00 · 发表于 2011-10-26 12:34

突然又想到一个不好解决的问题，就是关于胜利条件判断，因为就算以等到时限结束后发现自己还活着来判断，日记方依然可以提前90天知道这个事实，也就是说，假如时限是10月31日24时，日记方只要在90天前发现自己在11月1日有没有日记就可以得知自己在11月1日还活着，或者是已经死了，这样就有90天的时间去改变这一结果。这对笔记方有着时间上的不利。

上面这点可以通过时限一到就没收双方笔记来避免，也就是日记方无论在11月1日是生是死自己都不能提前预知，自己能预测的只到10月31日24点为止。不过这样的话好像会被笔记方利用导致对日记方的不利，那就是笔记方在10月31日59分59秒写下日记方的名字完成DE，虽然操作难度很大。。。。。。

某优 · 发表于 2011-10-26 12:36

考虑了一下，在现规则下笔记方不可能设计出两难即让笔记使者不改变未来也是DE改变了未来也是DE
因为在日记使不改变未来的前提条件下，日记方是不会出DE，所以对于日记方而言，对手使用任何诡计，只要我不改变未来我就是绝对安全。

所以说搞了半天这个因果没设定好，没啥好战的。

我个人建议是把死亡笔记也设定成因果武器，存在改变因果的可能性（注意是可能性）
但是通过死亡笔记改变的因果提前90天就会被日记方知道
就类似：我写下你的名字等同于向90天前的你发了一条Dmail，告诉你你的DE已经成立了。

注册你妹 · 发表于 2011-10-26 12:46

引用第329楼某优于2011-10-26 12:36发表的 :
考虑了一下，在现规则下笔记方不可能设计出两难即让笔记使者不改变未来也是DE改变了未来也是DE
因为在日记使不改变未来的前提条件下，日记方是不会出DE，所以对于日记方而言，对手使用任何诡计，只要我不改变未来我就是绝对安全。

所以说搞了半天这个因果没设定好，没啥好战的。

.......

也就是说按照设定从上帝视角出发如果未来没有过DE 笔记本身就不存在创造出DE的可能?

是不是可以理解为从游戏开始的未来本身还没有被彻底的固定
也就是steins;gate这条世界线一切的事件都还是未知的...未来日记所反应的已经是行动完成后构筑过的steins;gate世界线被笔记的主观行动影响过

某优 · 发表于 2011-10-26 12:50

引用第330楼注册你妹于2011-10-26 12:46发表的 :

也就是说按照设定从上帝视角出发如果未来没有过DE 笔记本身就不存在创造出DE的可能?

是不是可以理解为从游戏开始的未来本身还没有被彻底的固定
也就是steins;gate这条世界线一切的事件都还是未知的...未来日记所反应的已经是行动完成后构筑过的steins;gate世界线被笔记的主观行动影响过

按照未来日记的原理，未来必须是被彻底固定的，除非我（FD拥有者）自己改变了未来，而不是中二门的时间线收束理论（就算我知道未来但不管做什么未来也不会改变除非世界线变动率超过1%）

所以我觉得必须给笔记本创造DE的可能性
或者干脆这样：从上帝视角出发的话，游戏一开始时日记方就存在DE（不管在不在90天预测范围内）

某优 · 发表于 2011-10-26 12:54

引用第328楼arion_00于2011-10-26 12:34发表的 :
突然又想到一个不好解决的问题，就是关于胜利条件判断，因为就算以等到时限结束后发现自己还活着来判断，日记方依然可以提前90天知道这个事实，也就是说，假如时限是10月31日24时，日记方只要在90天前发现自己在11月1日有没有日记就可以得知自己在11月1日还活着，或者是已经死了，这样就有90天的时间去改变这一结果。这对笔记方有着时间上的不利。

上面这点可以通过时限一到就没收双方笔记来避免，也就是日记方无论在11月1日是生是死自己都不能提前预知，自己能预测的只到10月31日24点为止。不过这样的话好像会被笔记方利用导致对日记方的不利，那就是笔记方在10月31日59分59秒写下日记方的名字完成DE，虽然操作难度很大。。。。。。

恩，这点其实没啥问题
也可以理解成只要到达时限前的最后那90天，等同于日记已经胜利了。
换一种说法就是笔记方所拥有的实际时限比日记方少90天
在一年这个大条件下，这种差别并不会起决定性作用。

八雲滨路 · 发表于 2011-10-26 12:55

.。。。。。你们在蛋疼什么？

笔记可以让人60秒后自杀的，而且你还不能违抗，一旦着魔你就失去自我了，
忘了第二个死的FBI妻子南空直美了么。

笔记本烧了也没事，日记使用者你敢把手机砸了么。

还在讨论这玩意。。。。。。。完全就是浪费时间

某优 · 发表于 2011-10-26 12:57

引用第333楼八雲滨路于2011-10-26 12:55发表的 :
.。。。。。你们在蛋疼什么？

笔记可以让人60秒后自杀的，而且你还不能违抗，一旦着魔你就失去自我了，
忘了第二个死的FBI妻子南空直美了么。

.......

我都不知道该说什么好了....当你觉得有一整楼的人都是[strike]傻逼[/strike]错误的时候，应该考虑一下你自己才是[strike]傻逼[/strike]错误的可能性

wja8681 · 发表于 2011-10-26 13:05

引用第333楼八雲滨路于2011-10-26 12:55发表的 :
.。。。。。你们在蛋疼什么？

笔记可以让人60秒后自杀的，而且你还不能违抗，一旦着魔你就失去自我了，
忘了第二个死的FBI妻子南空直美了么。

.......

你不愿意爬楼，那搜索下日记的规则吧

无毒水母 · 发表于 2011-10-26 13:07

讨论这个问题不是首先得讨论日记的能力范围吗?
之前有人说"笔记方得知日记方的身份"这一事件不会出现在未来日记上,只有"笔记方写下日记方名字"出现DE的时候日记方才会知道"笔记方得知日记方的身份"这一事件,因此只能在"笔记方写下日记方名字"90天前了解自己会失败的结局.
但是真的是这样吗?
先拿雪乃的日记做例子,那是雪辉日记,记录的是雪辉身上发生的事件,但是雪辉身上发生的事件在现实情况下雪乃是不知道的,是通过未来日记才得以了解,所以"日记所有人只能了解到自己未来发生的事情"这一论点是错误的.根据日记功能的不同,日记所有人可以了解到本来自己"未来"不知道但是别人"未来"知道的事件.
再拿信徒日记来说,本来NO06(是06吧?我记不清了= =)只待在笼子里看不到外面的情况再怎么遥远的未来也只能看到笼子周围发生的情况,然而天通过信徒日记从信徒们的视角看到了别的地方发生的未来.这一点你们难道都没考虑到?
既然信徒日记可以出现,那么同学日记也行吧?同校日记呢?同城日记呢?
开帖者允许信徒日记出现,却不允许同学日记同校日记同城日记出现,这难道不是对日记方的压制?
开帖者首先就说双方都是普通人,那么信徒日记根本就不可能出现,这就是单方面废了日记的一个功能,是不是应该做出补偿呢?比如可以允许10人
以下的他人日记等等

ltc-szk · 发表于 2011-10-26 13:08

日记搞完美杀人很简单
警察逮捕犯人是需要证据链支撑的
一个人踩在你扔的香蕉皮上摔死了，你会被告谋杀吗？

太田美知彦 · 发表于 2011-10-26 13:11

其實還是基本看使用者水平啦……同等水平太汎濫了，同等水平的普通人和同等水平的天才之間的戰局變化肯定差非常多的

无毒水母 · 发表于 2011-10-26 13:12

开帖者首先就说双方都是普通人,那么信徒日记根本就不可能出现,这就是单方面废了日记的一个功能,是不是应该做出补偿呢?比如可以允许10人
以下的他人日记等等

西島真澄 · 发表于 2011-10-26 13:21

提醒一下，笔记方的路人23天控制，日记方是可以破的。
虽然不能破23天死亡，但是可以破行动，让笔记方的控制变成“心脏麻痹而死”。
因为“笔记不能实现无法实现的控制”，而日记“可以让本来可以实现的控制变得不能实现。”
当然这样也可能导致自己的暴露，那么日记方的对策就是“让可以实现的控制变成不能实现”这件事变得尽量像是意外。以日记方的能力完全可以做到这一点。
============================
至于上面某一楼说的“日记能力范围限定”，这也是之前提出的“哪本日记”的问题。我之所以不建议用增殖日记，是因为这本日记能力太过于强力，这本日记理论上讲就是时空王的力量，它可以打造出理想状态的孙日记，孙日记的能力甚至可以超越原有的12本日记。（如侦探日记）
在单行本附录上有讲，高坂第一次获得的孙日记里只写了自己闪光的情况，拥有无差别日记一样的弱点。在日记被毁以后，高坂调整了自己的日记，使得新创造出来的日记拥有了“记录他人视点”的能力。
理论上讲，增殖日记一本日记等于无数本日记之和，完全能打破无差别日记“必须由自己观测到的未来”这一限制。本身就是日记所有者的自己也可以拥有别的，新的未来日记。

无毒水母 · 发表于 2011-10-26 13:27

引用第340楼西島真澄于2011-10-26 13:21发表的 :
提醒一下，笔记方的路人23天控制，日记方是可以破的。
虽然不能破23天死亡，但是可以破行动，让笔记方的控制变成“心脏麻痹而死”。
因为“笔记不能实现无法实现的控制”，而日记“可以让本来可以实现的控制变得不能实现。”
当然这样也可能导致自己的暴露，那么日记方的对策就是“让可以实现的控制变成不能实现”这件事变得尽量像是意外。以日记方的能力完全可以做到这一点。
============================
.......

增值日记实际上不如信徒日记,因为子日记刚开始是在别人手上的,如果你给最好的朋友子日记,结果那个最好的朋友就是笔记拥有者,那不就OVER了?
而信徒日记是把别人的视角记录在自己的笔记上,信徒越多信息越广泛,如果笔记拥有者也是信徒之一,那么就是日记方知道笔记方的身份而笔记方不知道.
现在开帖者摆明了日记方是普通人,废了信徒日记,就是单方面的压制啊是不公平的.

西島真澄 · 发表于 2011-10-26 13:31

引用第341楼无毒水母于2011-10-26 13:27发表的 :

增值日记实际上不如信徒日记,因为子日记刚开始是在别人手上的,如果你给最好的朋友子日记,结果那个最好的朋友就是笔记拥有者,那不就OVER了?
而信徒日记是把别人的视角记录在自己的笔记上,信徒越多信息越广泛,如果笔记拥有者也是信徒之一,那么就是日记方知道笔记方的身份而笔记方不知道.
现在开帖者摆明了日记方是普通人,废了信徒日记,就是单方面的压制啊是不公平的.

增殖日记可以为所有者的自己打造孙日记

qiaogaohhb · 发表于 2011-10-26 13:31

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忍野扇 · 发表于 2011-10-26 13:32

引用第337楼ltc-szk于2011-10-26 13:08发表的 :
日记搞完美杀人很简单
警察逮捕犯人是需要证据链支撑的
一个人踩在你扔的香蕉皮上摔死了，你会被告谋杀吗？

这里所指的完美杀人是狭义概念上，是指日记使完美杀掉笔记使影武者的情况
不是简单不被警察逮住
而是不能以任何形式受到别人怀疑
就算证据不足以支持将日记使定罪，只要日记使被笔记方或者警方怀疑跟这起死亡有任何关系
笔记使就可以错杀一千不放过1个。（1000虚指，所以不是无差别屠杀）

忍野扇 · 发表于 2011-10-26 13:35

引用第343楼qiaogaohhb于2011-10-26 13:31发表的 :

爬完楼了，果然有人提出过这种战法。

未来日记方进攻方案：

.......

唔...这个战法的前提是持有增殖日记...
至于增殖日记的合法性4th还在[strike]战[/strike]研究....

漏洞阿鲁

笔记可以通过控制12个人中的一个，然后某种程度上也获得了改变未来的力量。

Illidan · 发表于 2011-10-26 13:38

笔记持有者把城市电力破坏中断
造成日记方无法给手机充电如何？

忍野扇 · 发表于 2011-10-26 13:40

引用第346楼Illidan于2011-10-26 13:38发表的 :
笔记持有者把城市电力破坏中断
造成日记方无法给手机充电如何？

于是整个城市的电力部门全都死掉了么...
电力设施破坏了可以修啊...手机没电了，持有者也不会挂啊
什么？你说已一修好马上再去破坏？你确定你不是在玩自曝么？

perona · 发表于 2011-10-26 13:51

还在讨论啊，为什么都有人认为笔记知道日记名字后会立即写下名字啊。
既然知道对方也是特殊能力着，为什么这么贸然行动，正常情况下肯定是想好计划后才下手，鬼知道对方有什么详细的能力，只知道对方有特殊能力，写下来的同时要隐藏自己。

方案一：失忆法，先失忆后想起来在写，时间不定，要设定触发条件，而且是必然触发的条件，比如下个圣诞节什么的到那里的旅行计划，到某个安全的地方写。
方案二：不用失忆，先选好一个普通人，单人最好，选好一个节日或生日什么的，当天他会收到一份贺卡或信封什么的（里面有日记的名字和照片，然后附上一张撕下来的笔记），然后笔记已经提前写下他的行为：反锁门窗，在撕下来的纸上写下照片上的人的名字，然后想办法在引起火灾自杀。

以上不想写太详细，反正就是这样，隐藏自己又要杀了对方，以上没有什么难以执行的步骤。

qiaogaohhb · 发表于 2011-10-26 13:53

增值日记的话就不用自己转发了，而且这个方法比增值日记的限制多得多。
其实一开始这个点子是用来欺骗你在上一贴提出的必杀法的。
但是一个替身所能获得的情报总是有限，而且一次不成功的话对方很可能就缩了。
所以才放弃较为安全的单替身，尽量发动更多的人来搅局，同时把增强未来日记获取情报的功能。

他人传来的情报会有假这是必须注意的弱点。
不过死亡笔记来控制12人的话死旗会马上立起来。

11号23天后的消息没了？
我擦，又有一个傻帽挂了，停止通信。
翻记录看看他做错了什么事。

ltc-szk · 发表于 2011-10-26 13:55

引用第344楼忍野扇于2011-10-26 13:32发表的 :

这里所指的完美杀人是狭义概念上，是指日记使完美杀掉笔记使影武者的情况
不是简单不被警察逮住
.......

错杀1000人明显会暴露自己，笔记方不怕暴露自己？
何况日记可以用一系列巧合隐藏身份

忍野扇 · 发表于 2011-10-26 13:57

引用第349楼qiaogaohhb于2011-10-26 13:53发表的回 345楼(忍野扇) 的帖子 :
增值日记的话就不用自己转发了，而且这个方法比增值日记的限制多得多。
其实一开始这个点子是用来欺骗你在上一贴提出的必杀法的。
但是一个替身所能获得的情报总是有限，而且一次不成功的话对方很可能就缩了。
所以才放弃较为安全的单替身，尽量发动更多的人来搅局，同时把增强未来日记获取情报的功能。

.......

不是增殖日记的话，你怎么能够预测到12个傻冒的未来并选择性的发送给他们呢...
输入他们的日记又有何意义呢...我不太懂...

狸狸狐 · 发表于 2011-10-26 14:02

引用第351楼忍野扇于2011-10-26 13:57发表的 Re:回 345楼(忍野扇) 的帖子 :

不是增殖日记的话，你怎么能够预测到12个傻冒的未来并选择性的发送给他们呢...
输入他们的日记又有何意义呢...我不太懂...

设定的就是”命令对方隔一段时间把自己信息发过来“
等于可以在手机上看到对方未来发过来的信息

这个战法的关键就是要找合适的人
而且通过制造事件/扭曲未来让他们深信不移

欺骗他们了只要找出/消灭笔记持有者，就可以自由使用这个所谓的假的”未来日记“

忍野扇 · 发表于 2011-10-26 14:03

引用第350楼ltc-szk于2011-10-26 13:55发表的 :

错杀1000人明显会暴露自己，笔记方不怕暴露自己？
何况日记可以用一系列巧合隐藏身份

唔...我说了是虚指啦...一个凶杀案的嫌疑人能有多少呢...

笔记杀人是很难暴露自己的，你看看夜神月杀了那么多人还是因为“自己犯傻”&“kira知道警察局内部资料”才会被定位的
就算我爸爸不是警察，我可以随便找个电视台上路面的条子高官，给他下23天命令“一切按照原来的行动，将这起凶杀案的嫌疑人信息通过保密途径发送给我，运用自己的一切智商和权力让这件事（发送情报给我）不被第三者发现”
于是情报不就来了，就算我杀光条子高官告诉我的全部嫌疑人，bite me？

ltc-szk · 发表于 2011-10-26 14:03

引用第348楼perona于2011-10-26 13:51发表的 :
还在讨论啊，为什么都有人认为笔记知道日记名字后会立即写下名字啊。
既然知道对方也是特殊能力着，为什么这么贸然行动，正常情况下肯定是想好计划后才下手，鬼知道对方有什么详细的能力，只知道对方有特殊能力，写下来的同时要隐藏自己。

方案一：失忆法，先失忆后想起来在写，时间不定，要设定触发条件，而且是必然触发的条件，比如下个圣诞节什么的到那里的旅行计划，到某个安全的地方写。
方案二：不用失忆，先选好一个普通人，单人最好，选好一个节日或生日什么的，当天他会收到一份贺卡或信封什么的（里面有日记的名字和照片，然后附上一张撕下来的笔记），然后笔记已经提前写下他的行为：反锁门窗，在撕下来的纸上写下照片上的人的名字，然后想办法在引起火灾自杀。
.......

你这是上帝视角，正常逻辑是先下手为强，给对手时间反击明显不合理。
除非在得知对手身份前先测出特殊道具能力，这样才会去计划杀人

其实这一点也是关键，足够聪明的话不会在连对手底牌都不知道就先亮自己底牌。

qiaogaohhb · 发表于 2011-10-26 14:05

命令他们把“现在的情况”写入日记，并转发给我这个“时空王”。

实际上预测的还是自己看到的未来。
当然，估计不会有那么多人老老实实听陌生人的命令。
所以才找那些缺钱的亡命徒，并给他彩票来获取信任。

忍野扇 · 发表于 2011-10-26 14:05

引用第352楼狸狸狐于2011-10-26 14:02发表的 Re:Re:回 345楼(忍野扇) 的帖子 :

设定的就是”命令对方隔一段时间把自己信息发过来“
等于可以在手机上看到对方未来发过来的信息

.......

ok，I get it
但这又有一个问题，就会让未来的改变变得不是只有自己（日记使）能够控制....很可能出现手机刷新出一个短时间内DE，太冒险了吧，等于把90天绝对防御给破了

ltc-szk · 发表于 2011-10-26 14:06

引用第353楼忍野扇于2011-10-26 14:03发表的 :

唔...我说了是虚指啦...一个凶杀案的嫌疑人能有多少呢...
.......

因为月的认知是只有自己有死笔这种超自然能力。弥海砂登场的时候，就吓了他半死。
事先知道对方也有自己认知以外的能力的话，就不应该这么鲁莽。

セト · 发表于 2011-10-26 14:08

同城日记

忍野扇 · 发表于 2011-10-26 14:08

引用第354楼ltc-szk于2011-10-26 14:03发表的 :

你这是上帝视角，正常逻辑是先下手为强，给对手时间反击明显不合理。
除非在得知对手身份前先测出特殊道具能力，这样才会去计划杀人

其实这一点也是关键，足够聪明的话不会在连对手底牌都不知道就先亮自己底牌。

知道对方道具的能力已经是顶楼的先决条件
所以DN方是知道90天原则的

忍野扇 · 发表于 2011-10-26 14:09

引用第357楼ltc-szk于2011-10-26 14:06发表的 :

因为月的认知是只有自己有死笔这种超自然能力。弥海砂登场的时候，就吓了他半死。
事先知道对方也有自己认知以外的能力的话，就不应该这么鲁莽。

你引用的那段，我主要想要表达的是，就算我把怀疑对象全杀了，你也不能定位到我，也就是我不会暴露。

忍野扇 · 发表于 2011-10-26 14:10

引用第358楼セト于2011-10-26 14:08发表的 :
同城日记

是指11th的日记么？我记不太清了
这日记在没有其他日记使存在的情况下就是一本渣渣吧

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