即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

八雲滨路

补充

声音日记： 仅用于声音的接收，对于浏览大量信息无疑是速度很慢的，难道慢慢播放么
绘画日记；弱死了，不解释
交换日记：   和笔记本持有者的交换日记的话还好说（其实也没什么用）
增值日记：需要庞大的服务器组，导致不能随身携带，（漫画中为特例）如果置于家中，则是把弱点置于家中，
但是由于特殊性，可以通过发展人际关系，通过完全可以信赖的人和自己共通战斗，如果不给这个游戏增加时效，
增值日记使用者明显占优。

日记介绍完

忍野扇

补充

声音日记： 仅用于声音的接收，对于浏览大量信息无疑是速度很慢的，难道慢慢播放么
绘画日记；弱死了，不解释
交换日记：   和笔记本持有者的交换日记的话还好说（其实也没什么用）
增值日记：需要庞大的服务器组，导致不能随身携带，（漫画中为特例）如果置于家中，则是把弱点置于家中，
但是由于特殊性，可以通过发展人际关系，通过完全可以信赖的人和自己共通战斗，如果不给这个游戏增加时效，
增值日记使用者明显占优。

日记介绍完

增殖日记完全可以自己输入自己的其他日记哦，也就是创造自己的新未来日记

浅夏晴雨

引用第120楼注册你妹于2011-10-26 02:23发表的 Re:Re:回 104楼(忍野扇) 的帖子 :

你说的貌似没有错但我觉得还是错了...

因为从笔记为第一人称出发 我知道了你的身份 除非在我写名字前被干扰了 那我知道了你的身份和写名字这件事都是既定事实了 没有受到未来90天日记的操纵而改变 这件事是确确实实发生的 所以我没必要等我可以写了...

.......

你可以看看119樓說的類比...
用SG的方式說,就是說
如果我在9月1號知道了日記方,我馬上寫,那麼這件事情肯定會被日記方發現DE,那麼日記方就會通過某種方式(例如發DMAIL)導致因果扭轉,從而我并不能預期的在9月1號知道日記方的身份...相當於世界線偏離

世界線偏離了,那麼就算我之前寫上了名字..移動到新的世界線以後在那一刻,以前的所有事情都不同了..在新的世界線上,DN還是空的,同時我也會連日記方的身份也遺忘...這是相當糟糕的情況...

所以要等90天后再造DE,這樣就算被扭轉因果,能被扭轉的因果最多只有是90天前的,但那個時候我已經知道日記方了,所以在被扭轉后就不需要再冒著不知道日記方重新搜尋日記方的風險了..

這樣做可以減少自己在被扭轉因果后的風險..因為是肯定會被扭轉的..

JPLZJ

我觉得可以下结论了
因为这两部作品的世界观冲突以及他们本身的bug导致的各种悖论无法解决
没法战，战不起来

想要战，只能把原作的各种导致悖论的设定扔掉，重设世界观
这艰巨的任务交给你们了

mewtwojge2

说到用哪种日记好，其实也有选择
无差别日记在和DN的决斗中其实并不是什么好日记

如果我玩这个游戏，就不会选全知日记（无差别+自己）
因为无差别日记其实讨论过那么多，都会发现所谓的预测未来只能以自己为单位行动，在远程敌人或不知道敌人的情况下日记的预测敌人的行动的最大优势根本完全无法发挥。
所谓的全知，又有什么用呢？反正被笔记所有者知道了，必定会死，而且全知日记的内容又不一定是显示出dead end的原因。而其他日记，一样会有知道自己deadend的功能，这点全知日记没有优势
全知日记在这个游戏中就是个鸡肋

增殖日记看似强，但是根本没用，生存游戏中能信任的有自己，所有队友都不能信。月就是被猪队友害死的。你怎样知道你的子日记所有者会帮助你？

所以我会选最能发挥日记优势的搜查日记或千里眼日记，尽量扩大搜索敌人能力。搜索到敌人，自然就有应对之策。当然由于未来日记中很多日记都有限制，在这个游戏中是不能实现的，所以必须去掉这些限制。

如搜查日记去掉要有搜查权限的限制。搜查日记拥有调查一个事件就能得到该事件未来详细情报的能力，将未来预知从应用到自身改成应用到对象，就可以远程预知事物。虽然变成了不能预言自身周边情况，但是实际上预言周边情况对笔记来说我觉得用处不大（预言自身在近身攻击时候好用，但是我知道笔记所有者身份后完全可以远程用枪或收买别人攻击，不需要自身攻击。）
千里眼日记能预知除自己某一个或多个人所看到的事物，不断选择特定的人的未来观察也可以达到远程预知。不过这个就不如搜查日记好用。


所以，选搜查日记，日记所有者才有远程预知能力，得到主动权

当选搜查日记后，主动出击搜寻就有可能了，明天这贴没沉再说吧

注册你妹

引用第119楼忍野扇于2011-10-26 02:23发表的 Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :

拿中二门的说法就是，我知道你的名字然后马上写上笔记就等于向90天前的你发了条改变时间线的dmail，这个瞬间世界线改变，我没有中二眼，所以就变成了没能写下你的名字。
而同过90天战法后再写你名字也是像90天前的你发了条“你已经死了”的dmail，但是这条dmail不能改变事件线，就像桶子的dmail一样，这样解释可以么？

我觉得石头门的名词可以引用 关于平行世界的理论引用过来举例不太恰当...
未来日记说穿了只能改变未来的行动而不能改变过去 这点和dmail是不同的 已经发生的事除非靠神力穿越 我的理解是那不能改变

笔记发现日记在90天后如果被逆转了的话 世界应该就变成笔记没有发现日记 而笔记看到日记的未来就被抹杀掉了 或者说被推到另一个我们看不到的平行世界中

一定要联系的话应该是向未来发了条dmail 而把未来的事全部改变了

忍野扇

我觉得可以下结论了
因为这两部作品的世界观冲突以及他们本身的bug导致的各种悖论无法解决
没法战，战不起来

想要战，只能把原作的各种导致悖论的设定扔掉，重设世界观
这艰巨的任务交给你们了

用中二门的例子可以解释世界悖论的解决方式，即有中二眼的只有我们这群旁观者，游戏沙盘上的人没有这种能力

关于死亡笔记因果武器说，原作里完全没提到其对因果的改变，可以认定发生的一切都是既定未来。即死亡笔记因果武器说不成立

忍野扇

m2大大求科普增殖日记可不可以持有者自己输入自己的其他日记使其变成未来日记？

黑羽侖人

mark。。在公司裡慢慢看（我也夠蛋疼了

忍野扇

[quote]引用
引用第119楼忍野扇于2011-10-26 02:23发表的 Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :

拿中二门的说法就是，我知道你的名字然后马上写上笔记就等于向90天前的你发了条改变时间线的dmail，这个瞬间世界线改变，我没有中二眼，所以就变成了没能写下你的名字。
而同过90天战法后再写你名字也是像90天前的你发了条“你已经死了”的dmail，但是这条dmail不能改变事件线，就像桶子的dmail一样，这样解释可以么？

我觉得石头门的名词可以引用 关于平行世界的理论引用过来举例不太恰当...
未来日记说穿了只能改变未来的行动而不能改变过去 这点和dmail是不同的 已经发生的事除非靠神力穿越 我的理解是那不能改变

笔记发现日记在90天后如果被逆转了的话 世界应该就变成笔记没有发现日记 而笔记看到日记的未来就被抹杀掉了 或者说被推到另一个我们看不到的平行世界中
和dmail应该完全没有关系...[ 此帖被注册你妹在2011-10-26 02:40重新编辑 ]
[/quote]
视作日记方只能接收dmail而不能发送dmail，其它人则反之

JPLZJ

引用第128楼忍野扇于2011-10-26 02:37发表的 Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :

用中二门的例子可以解释世界悖论的解决方式，即有中二眼的只有我们这群旁观者，游戏沙盘上的人没有这种能力

关于死亡笔记因果武器说，原作里完全没提到其对因果的改变，可以认定发生的一切都是既定未来。即死亡笔记因果武器说不成立

我也觉得石头门是个好的解决办法，虽然这两个原作肯定都不是
笔记在它本作品里当然不是，可放到这里被你们的设定赋予了强制收束世界线的能力，它就是了

所以就是“日记所有者看到笔记内容”不可能发生么。。。

八雲滨路

引用第127楼注册你妹于2011-10-26 02:34发表的 Re:Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :

我觉得石头门的名词可以引用 关于平行世界的理论引用过来举例不太恰当...
未来日记说穿了只能改变未来的行动而不能改变过去 这点和dmail是不同的 已经发生的事除非靠神力穿越 我的理解是那不能改变

笔记发现日记在90天后如果被逆转了的话 世界应该就变成笔记没有发现日记 而笔记看到日记的未来就被抹杀掉了 或者说被推到另一个我们看不到的平行世界中
.......

问题你要有凶真的 保存自己变动世界线前的记忆的能力。这样才有优势（要不然只是GAME RESTART而已）。。。。。。。
况且这游戏里本来就没有D-MAIL……
未来日记的弱点就是，过去的事情从来都只是为时已晚。会预知，却也阻止不了时间的流逝

浅夏晴雨

這樣看

日記方為A  筆記方為B

      [strike]世界線1 [/strike]                                     世界線2
12月   [strike] | DE[/strike]                                              | DE迴避
10月   [strike] | A名字被寫進DN [/strike]                         | 沒有被寫進DN
  8月    | A預知到DN,扭轉因果 -----------> | 此刻A來到了新的世界線
  6月    |                                                   |

根據SG的話,世界線1會消失
未來日記的話,世界線1依然存在,但是已經無意義了.日記方并沒有死絕

JPLZJ

都说啦，你们想让这两个战起来就不要拘泥与原作了
这两个作品的时空观本质就是不同的
想战就要重设、统一时空观

注册你妹

引用第132楼JPLZJ于2011-10-26 02:45发表的 Re:Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :

我也觉得石头门是个好的解决办法，虽然这两个原作肯定都不是
笔记在它本作品里当然不是，可放到这里被你们的设定赋予了强制收束世界线的能力，它就是了

所以就是“日记所有者看到笔记内容”不可能发生么。。。

同意...

如果笔记看到了日记并且写下名字的话 世界线收束就已经完成了
中二可以靠跳到过去和发送dmail改变世界线的收束 但是世界线收束已经造成的话就说明日记的行动已经失败了
如果被写下名字的事实被改变了的话世界线的收束本来就没有完成

所以看到了就尽管写吧......


[strike]其实由于日记不具备改变过去的能力 石头门的理论根本就不需要用啊[/strike]

浅夏晴雨

收束是在於時間線變動率不到1%的情況下....
在變動率超過1%的話...會進入全新的世界線..最後往哪收縮也就未知了...
所以造成 [足夠大的"因果"扭曲] 就能迴避掉被寫進日記的DE...

前提則是能夠得著這個關鍵的點...如果還沒發生就有救,如果這個關鍵的因已經發生了,那麼變動率不足還是得死.....

忍野扇

完了用手机完全搞不懂到底引用了点什么...=.=感觉看得好蛋痛
我只是借用石头门dmail的例子来类比de的获得。不是照搬一整套中二门的世界线收束理论啊...=.=
诶呀睡觉睡觉(~_~;)
午夜党刷慢点哦我可不想明天一爬好几页...=.=

注册你妹

引用第137楼浅夏晴雨于2011-10-26 02:57发表的 回 136楼(注册你妹) 的帖子 :
收束是在於時間線變動率不到1%的情況下....
在變動率超過1%的話...會進入全新的世界線..最後往哪收縮也就未知了...
所以造成 [足夠大的"因果"扭曲] 就能迴避掉被寫進日記的DE...

前提則是能夠得著這個關鍵的點...如果還沒發生就有救,如果這個關鍵的因已經發生了,那麼變動率不足還是得死.....

我同意你的观点...

这里我整理下我的想法

那位83楼同学...的意思如果没理解错的话是从日记方考虑的话 如果事件是在90天前发身那除了把人杀了是没有救的 而在90天内发生事件即使不杀人也可以通过回避事件来回避
到这里我都同意

但是通过这个想法引出的结论: 那么笔记方得到情报就应该忍过90天再写名字 这样就能完成必杀
这个想法看似正确其实是错误的...

因为从笔记方角度, 在他的视角下事件已经发生了 那么90天内日记侧就没有想出回避的对策, 而让事件发生了 所以你尽管写名字就可以了...

浅夏晴雨

看134樓的圖...
雖然在被寫名字以後,無法扭轉過去,
但是其實早在被寫之前就已經創造了新的世界線(平行世界或者SG的新世界線)
所以被寫進DN死掉的是舊世界線的日記方..對於新世界的日記方仍然是安全的...

也就是說 , 以世界線1的筆記方來看,筆記方確實殺掉了日記方(世界線1)了..
但以上帝視角來看,日記方早就創造了世界線2,并且在世界線2的日記方還活著...世界線2的筆記方也還沒有發現世界線2的日記方...

所以筆記方依然沒有贏....

注册你妹

那么杀了A的B在哪里...

如果B在新的世界线 那么B看到A就没有发生...

我的意思就是说A,B既然相遇了 那么他们所处的世界线就是事件发生的世界线...

浅夏晴雨

記錄下以防記錯 A日記 B筆記

如果是平行世界的話,
世界線1 B獲勝.
世界線2 AB還在競爭...

之前定義的是要殺掉所有世界線上的日記方才算筆記方贏,
那麼對於上帝視角而言,世界線1的B只能算是局部勝利,
那邊也自然沒有看頭了,作為上帝視角的觀眾我們則會去到世界線2剛出現的時間點開始繼續觀看比賽...

所以對於上帝視角而言,過程如下:
世界線1-->世界分裂(此時世界線2的時間點為T)-->繼續看世界1-->A被寫進DN--->DE ---->去世界線2--->從世界線2的時間點T開始繼續觀看比賽..

注册你妹

我理解这种说法...

但是请解释下从这个逻辑出发B究竟观测没有观测到事件? (假设B没有中二眼看不到世界线变动...)

[strike]虽然我一直争论的问题偏离主题就是了[/strike]

加图索

笔记方决定等90天过后再写
然后日记方知道了90天过后自己就挂了
正常行为是肯定躲不掉了嘛

那如果日记方干涉了这等待的90天呢？

笔记方得知日记方身份    日记方得知deadend     等待90天        写下DN
       1天                                                                                   91天
日记方得知dead end      笔记方得知日记方身份  不等90天      立刻写DN
       1天                                                                                   91天


从日记方得知dead end 到 写下DN，无论如何都有90天回避时间
这90天就是干涉因果的时间

所以不管笔记方是出于什么心态决定窝90天再写的
那都是只是结果而已
设定上笔记方是无法逆转因果的

所以就给了日记方提前至少67天干掉对方回避DE的可能性

很简单的一个例子如下

1.艹最近有个王八蛋买彩票中了500亿啊！肯定是日记持有者
2.但是现在写的话，很可能就会被提前识破回避，所以笔记方决定等67天然后写这家伙23天后会挂
3.笔记方第66天深夜死于马上风
4.Dead End回避，付给小姐若干元

注册你妹

引用第144楼加图索于2011-10-26 03:34发表的  :
笔记方决定等90天过后再写
然后日记方知道了90天过后自己就挂了
正常行为是肯定躲不掉了嘛

那如果日记方干涉了这等待的90天呢？
.......

90天或者说67天的时间对日记方是固定的 这里有一些小区别就是
如果是90天内写下的话 日记方可以回避掉被知道的事件或者起因  或者在之前杀掉笔记
但如果是90天内写下的话 就必须杀掉笔记方了 因为事件无法被回避

pgain2004

根据日记原作，可以增补这样一个防止本帖跑题的小假设：对日记的观测行为不存在于因果律的演算范围内

然后，根据上一个讨论串，以下方案是否能解决世界/时间系统的问题：未来日记仅作为拥有因果预测功能的运算道具，可以根据当前的趋势演算并显示未来的结果，也就是说无论是世界还是世界线都只有一个，存在必然的发展但不存在必然的未来本身——不同结果的产生只是因为持有者改变趋势，原趋势所导致的未来不存在。日记原作中也有平行世界，但在不涉及成为神后的跳跃的讨论下，我们可不可以忽略这项元素。

注册你妹

引用第147楼pgain2004于2011-10-26 03:57发表的  :
根据日记原作，可以增补这样一个防止本帖跑题的小假设：对日记的观测行为不存在于因果律的演算范围内

然后，根据上一个讨论串，以下方案是否能解决世界/时间系统的问题：未来日记仅作为拥有因果预测功能的运算道具，可以根据当前的趋势演算并显示未来的结果，也就是说无论是世界还是世界线都只有一个，存在必然的发展但不存在必然的未来本身——不同结果的产生只是因为持有者改变趋势，原趋势所导致的未来不存在。日记原作中也有平行世界，但在不涉及成为神后的跳跃的讨论下，我们可不可以忽略这项元素。

世界线的引入更多是为了解释那个蛋疼问题吧
无法进行神级跳跃这点应该是达成共识的

pgain2004

哪个问题？

另外我说的忽略神级跳跃不是说角色可以这样做，是指可以忽略这项设定所映射的多世界设定

注册你妹

作为笔记方在到底有没有必要等到67(90)天后去写名字...

从所谓的90天必杀战法引申出的问题

引用第146楼加图索于2011-10-26 03:43发表的  :
不管笔记方是出于什么心态决定窝90天再写的
那都是果，设定上笔记方是无法逆转因果的

所以就给了日记方提前至少67天干掉对方回避DE的可能性

.......

这倒提醒了我另一个问题......
90天战法如果成功的话确实是必杀 但是像这种66天夭折的结局发生 从第一人称出发考虑知道了名字就应该直接写 拖下去只会增加变数......

tj8m23le

其实我就是萌我妻啊

pgain2004

有
我这个方案只是将实在的未来变成结果而已。也就是，日记玩家在观测到DE的那瞬间，笔记玩家是否已经获悉日记玩家身份这件事是确定的，而写下姓名的行为则是当前趋势下的必然结果（而不是必然会延伸到的世界线上）。

在讨论中假设的可能方案，不必一定要将其视为独立既存的世界，也可以无碍地将话题进行下去嘛——起码我爬了400+150页后，觉得没什么问题

这样一来，就不必去讨论考虑其它未来里笔记方的主视点问题了

pgain2004

另外这种方案是不完整的，是简化考虑
但在难以调和世界/时间设定的当下，我觉得这项简化可以让话题更顺利地进行下去

本叔

Day0 筆記方得知日記方姓名
Day67 筆記方寫上日記方名字
Day1 日記顯示日記方Day90 DE
此時日記方除了在Day67前阻止寫名字的行為，没有其他方法回避DE(无法改变Day0被知道姓名的事實)
筆記方也盡量避免在Day67之前寫上日記方姓名，否則日記方將有可能迴避被得知姓名的事件
大致是這樣？

注册你妹

是这样

我也再重复一遍....

这个结论从上一串就有的驳论来看其实并不正确

1. 既然得知日记方的姓名长相直接写上名字就可以了 这样写下名字是既定事实无法被改变
2. 成功拖到67天是能够保证杀死日记方没有错 但除了上帝视角没人知道你能活到那天吗 还不如直接写...

pgain2004

引用第154楼本叔于2011-10-26 04:43发表的  :
Day0 筆記方得知日記方姓名
Day67 筆記方寫上日記方名字
Day1 日記顯示日記方Day90 DE
此時日記方除了在Day67前阻止寫名字的行為，没有其他方法回避DE(无法改变Day0被知道姓名的事實)
筆記方也盡量避免在Day67之前寫上日記方姓名，否則日記方將有可能迴避被得知姓名的事件
.......

大致是
另外根据现有讨论，日记方有可能因为发现自己被操作行为（因被操作而没有写日记所以日记空白，或是在作出非预测选择时发现该段日记无论如何都不能改变）而进行进一步回避，所以还是等待90天比较保险
然后根据楼上说到的，这种方法其实不正确

啊我原来忽略了这个矛盾。无论如何先睡了，明天再想

luoyianwu

用套金库密码的方法可能秒杀一切

加图索

引用第145楼注册你妹于2011-10-26 03:42发表的  :

90天或者说67天的时间对日记方是固定的 这里有一些小区别就是
如果是90天内写下的话 日记方可以回避掉被知道的事件或者起因  或者在之前杀掉笔记
但如果是90天内写下的话 就必须杀掉笔记方了 因为事件无法被回避

回了两楼，稍微合并一下好了
由于楼主的限定所以我压根没考虑过靠消极方法回避de
所有的行动目的只有一个，在无法回避的死亡（死之前0到23天时间）之前干掉笔记方
其他都是扯谈。


身为日记青，自动带入日记方了
那么，考虑笔记方会如何想办法找出自己
我觉得
1.笔记方要找出日记所有者，大部分都会通过利用未来日记特性的预知功能，找出近期可能符合情况的目标
2.碰运气
（2不讨论，我觉得运气这东西很难说）

针对第一条，由于笔记方没有任何异于常人的特异点，且又相当程度地限制MAP炮的情况下
可能会造成一个很尴尬的局面
那就是，永远是笔记方主动，而日记方只能防反
那对日记方其实很不公平，毕竟笔记方持有一击必杀的重武器，如果还始终占据请报上的先手的话
相对的日记方永远只能谋求笔记方先二逼

在此申请提出补充条款！

由于笔记方在达成目的的手段上有着巨大优势，而日记方则甚至要冒着现实中被警方逮捕的危险

希望可以进行部分限制！
1.给日记方设立获胜标示
比如：日记方在预想中干掉了笔记方，日记中会弹出明确的系统提示”You Win!“，然后不远处一辆警车呼啸着驶来
这是为了给日记方先手提供便捷，毕竟笔记方没有什么特征，日记方只有靠着确认dead end ，回避dead end来进行判断
而且日记方在行动（杀掉对方）上不像笔记方那么轻松。

2.暴露的同时会立刻在日记中提示（毕竟什么才算消极不好说啊）
日记方可以从日记中提前90天得到一条”身份暴露了，真糟糕！“的提示信息
不然很难通过勾引对方找出笔记方，毕竟日记方要是不通过脑补海选的话，就只能当诱受了
但受当多了，得病的时候你就很难判断是哪次出了问题
而给了提示后，也方便尽早就医

有了以上两点限制，那么日记方也可以通过主动出击的设下陷阱，勾引对方来完成目的。也可以真正发挥日记回避危险的作用。

JPLZJ

90天法则没什么意义
因为对笔记方来说知道名字就说明日记方回避失败了

不过因为这点还有不同意见
下面这个也不是没意义的
日记没有详细的规则，笔记可是有的啊
你们也不翻翻 比如下面这个

“死因为"病死"，但只指定疾病种类而未指定死亡时间的话，若该病要在24日甚至以上才能令受害者死亡时，那「操纵的死亡时间最大为23天」的法则便不会产生效果，受害者会根据疾病在适当的时间死亡。”

得到名字之后马上写，让日记所有者患上会致死的神经系统疾病不就好了，还会导致日记内容失实，一箭双雕

JPLZJ

你这个青过头了。。。
要说侦测难度，明显是笔记方高
比起笔记日记才是更难暴露的能力
毕竟一使用笔记的能力就要死人的啊
这才是更容易被针对和发现的

本叔

引用第154楼注册你妹于2011-10-26 04:49发表的 回 154楼(本叔) 的帖子 :
是这样

我也再重复一遍....

这个结论从上一串就有的驳论来看其实并不正确
.......

也是，既然已經活著得知姓名相貌，便沒有多等的必要了。

加图索

引用第159楼JPLZJ于2011-10-26 05:16发表的 回 157楼(加图索) 的帖子 :
你这个青过头了。。。
要说侦测难度，明显是笔记方高
比起笔记日记才是很难暴露的能力
毕竟一使用笔记的能力就要死人的啊
这才是更容易被针对和发现的

如果不能杀死无关人等的话那我就承认是笔记方侦测难度高

没有这个限制的话，随便写死个路人甲还需要侦测？？
人家可能只是脑补一番看了一眼就记上笔记了，反正杀人超容易。