即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

koinu

引用第1楼downnote于2011-10-26 00:00发表的 :
开始时间是进入东京后第91天开始，是否会令死亡笔记方联想到敌方能力的期限

本次规则一开始双方就是知根知底的...对方能力的优点、缺点、特性统统一清二楚...只是双方不知道对方的具体地点和个人资料而已...

重点是双方能不能把自己手中的（日记/笔记）发挥到极限来消灭对方，从而评测笔记、日记哪个更强力...

=====================================================
总结一下目前讨论中容易出现的问题：

笔记方：强调只要知道对方的相貌就能置人于死地了...而避而不谈如何知道对方相貌的具体手段...；认为大屠杀以短时间广范围收集情报是常规手段，并完全无视因此带来的极大的负面社会影响。

日记方：过分夸大未来日记的情报量，将本应是持有者的主观情报上升到绝对真实的情报，等于变相神化持有者；无限扩大化日记的预测未来修改因果的能力，认为自己只要改变行动就能回避DEAD END，却避而不谈如何明确所采取的行动就是影响未来改变的分歧点。

双方都有的问题：抓住对方的观点中的一处漏洞就扔回一两句话嘴炮，却因为自己的一两句话嘴炮中也有漏洞又反被扔回一两句话嘴炮，无限LOOP导致战场迅速混乱；有意无意的无视顶楼设定好的开局条件和游戏规则...直接就默认设定好自己已经是有利情况的背景下开始对战...；理所当然的认为自己从一开局就能洞悉对方的一切想法，然后提出阻止方案，陷入“我知道你知道我知道你知道我知道你要怎么做”的怪圈...


我希望的讨论方式是有人能代入生存游戏中的某一方，然后写出自己在遵守顶楼游戏规则的前提下消灭对方的完整攻略，然后让双方来战这份攻略的可行性如何...例子可参见我的513楼还有515楼...如果都是针对对方的一句话观点中的漏洞扔回一句话嘴炮，这样的话楼看起来盖得快貌似很繁荣，但是信息显得太混乱而根本没办法达成共识...最终这里只不过又是前情提要的那栋楼的翻版而已...

===================================（今日更新：2011-10-28 23:55）==========================
分战场搭设完成...

主题是：针对日记和笔记这两个因果律道具互相之间的攻击判定进行讨论。

对此有疑问想讨论的人请移步到分战场。
http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-743521.html

不要在此楼继续战“两者如果出现互相干涉因果情况的话会怎么样”这类话题了...如果想战其他设定（比如你们现在讨论得比较热烈的脑补战法）或者战此楼的完整攻略的话仍可继续...

如果分战场讨论“两者间的因果攻击判定”没有达成共识的话，新的主战场的建设将无限期延后——因为没办法明确新的主战场的规则。

============================（过去更新：2011-10-27 17:00）==================================

感觉都后面大家又开始战设定了而不是针对现有攻略提出见解...不过这怪罪我的规则仍然有细节地方解释不全给了大家战设定的余地...于是：

预告：
新战场开辟决定，时间未定...（今晚有空的话就是今晚，没空的话就要顺延了...）

我会针对大家因为规则仍有解释不清的地方而导致互战设定的情况重新细化规则...大家目前仍可根据该楼现有规则继续再战...但是此时起不建议已经规划好完整攻略的有爱人士将攻略发到此楼了...以免新战场完成后你费尽心血写好的完整攻略还没接受检验就被埋没了...

目前该楼仍有至少两份以上的完整攻略的可行度仍未判明（我发的那份不算，我自己都觉得有漏洞，主要是错误估计了笔记90天法的效果）...这些完整攻略将会移植到新战场继续接受检验...

============================（过去更新：2011-10-27 8:12）==================================

晕死...今天睡过头了...没法仔细爬楼...

694楼加图索的攻略等我回来后仔细看完再决定是否置顶...

691楼pgain2004提出的问题将有可能通过补充规则的形式来解答...

嘛...等我回来今天忙完有空爬楼再说吧...

某优

日记固定为完全预测日记，笔记固定为自带死神眼

游戏开始的同时日记上出现心脏麻痹的DE（或者日记持有者的DE死亡在游戏开始时是必然事件，即使刚开始不在90天预测范围内）
不这样么设定的话，因为笔记不能改变因果，所以日记持有者只要按照日记行动就绝对不会死。

最关键的是不能无差别大屠杀

downnote

那一点我看贴看一半就发了对不住

不过还有一点，虽然知道东京人口很多，但同一时间进入的新居民是否很容易被排查

pap

到底要多么空虚无聊才能讨论这东东.....

wangzi

6. 双方有基本的道德水准，精神正常，没有自杀倾向，参加生存游戏纯属被动，目标是尽快杀死对方结束游戏后好恢复正常的生活。
再限制死一点吧，比如一年后没觉出胜负双方都死掉，防止消极比赛

某优

引用第4楼downnote于2011-10-26 00:05发表的  :
那一点我看贴看一半就发了对不住

不过还有一点，虽然知道东京人口很多，但同一时间进入的新居民是否很容易被排查

这个也需要设定一下，不是同时进入东京，而是一直住在东京的两人分别被授予日记和笔记

downnote

那一贴马上被锁了，版主效率好高，是楼主PM过吗/

evoldam

真战起来 理论都没用 还得看使用者智商

话说这素材不错 哪个厂商看中了 出个游戏算了

狸狸狐

确实，讨论的素材都够写本同人小说了

某优

引用第10楼fantuanhtr于2011-10-26 00:09发表的  :
楼主的一小步 却是S1在2ch化道路上的一大步！

这个...跟贴吧化有什么区别么...=.=2ch我只萌战投过code其他时间都没怎么上过...=.=求科普发自真心

wangzi

引用第3楼某优于2011-10-26 00:04发表的  :
日记固定为完全预测日记，笔记固定为自带死神眼

游戏开始的同时日记上出现心脏麻痹的DE（或者日记持有者的DE死亡在游戏开始时是必然事件，即使刚开始不在90天预测范围内）
不这样么设定的话，因为笔记不能改变因果，所以日记持有者只要按照日记行动就绝对不会死。

.......

完全预测日记：自己能得到的情报+自身的状况情报

提前90天的设定下，没必要一开始就出DE了，就是随着游戏进行，日记一觉醒来发现90天后出了DE，然后想办法回避掉。

wangzi

引用第10楼fantuanhtr于2011-10-26 00:09发表的  :
楼主的一小步 却是S1在2ch化道路上的一大步！

那贴已经很不错了，起码还算心平气和
前段时间我记的有个讨论麻将的双方还没说几句就开始互喷了

downnote

别开玩笑了 这两贴的讨论明显没什么问题

ajkkdcry

那贴翻不过来，就问问
未来日记持有者所用的媒介是什么呢？手机？笔记本？电脑？服务器？
毕竟日记持有者还有个问题就是日记被毁后也会死亡

忍野扇

引用第16楼ajkkdcry于2011-10-26 00:27发表的 :
那贴翻不过来，就问问
未来日记持有者所用的媒介是什么呢？手机？笔记本？电脑？服务器？
毕竟日记持有者还有个问题就是日记被毁后也会死亡

以完全预测日记为前提的话，应该是手机无误

koinu

修改了游戏规则...

引用第3楼某优于2011-10-26 00:04发表的 :
日记固定为完全预测日记，笔记固定为自带死神眼

游戏开始的同时日记上出现心脏麻痹的DE（或者日记持有者的DE死亡在游戏开始时是必然事件，即使刚开始不在90天预测范围内）
不这样么设定的话，因为笔记不能改变因果，所以日记持有者只要按照日记行动就绝对不会死。

.......

我觉得如果游戏一开始就让日记方出现DEAD END的话那就让步太多了...你这种提议只是为了平衡游戏性而已...但是我要评测的是日记和笔记哪个更强力...所以一开始设定游戏规则的原则是在双方没有拥有（笔记/日记）的前提下尽可能让双方条件平等...然后再赋予他们.（笔记/日记）进行游戏...

引用第8楼downnote于2011-10-26 00:09发表的 :
那一贴马上被锁了，版主效率好高，是楼主PM过吗/

不关我事啊...我只是看那贴战得太乱了所以才重新发帖讨论而已的...

某优

引用第19楼koinu于2011-10-26 00:31发表的  :
修改了游戏规则...

不关我事啊...我只是看那贴战得太乱了所以才重新发帖讨论而已的...

只是要确定这一点：日记如果什么都不干的话，那他一定会被笔记干掉
否则笔记无论干什么，只要日记龟缩，因果都不会改变

VALKIRA

笔记写上名字就可以杀人
日记你就算知道是谁，想杀掉他也必须通过自身行动
而他攻击笔记持有者的过程就可以被死神眼看到名字
先不提智斗方面，单单考虑攻击手段日记就比笔记亏很多吧（何况日记被破坏自己也会死）……

mewtwojge2

我觉得日记所有者虽然可以很好防止笔记方的杀死，但是自己却没有任何有效的方法进攻。。这点很被动。。。

完全预测日记加上搜查日记如何？


PS：智商行动力设定中庸太差了，不好玩，因为很可能会出现愚蠢判断

应改为性格冷静分析，智商高，行动力强，能多数情况下能有效采取最佳方案做出选择

koinu

提醒一下...目前暂不允许使用完全预测日记...因为原作中完全预测日记需要两部未来日记共同协力...

如果有人觉得日记侧必须要有完全预测日记才能战得起来的话，我到时再设定一个2V2的舞台...

忍野扇

引用第21楼VALKIRA于2011-10-26 00:38发表的 :
笔记写上名字就可以杀人
日记你就算知道是谁，想杀掉他也必须通过自身行动
而他攻击笔记持有者的过程就可以被死神眼看到名字
先不提智斗方面，单单考虑攻击手段日记就比笔记亏很多吧（何况日记被破坏自己也会死）……

笔记杀日记，日记90天前就知道
日记杀笔记可以通过在时间分歧点上，通过假象不同的行动方式对未来进行精确预测，达到必杀笔记持有者的效果。（具体情节见漫画1st+2nd+9th vs 11th+8th的情节）

wangzi

引用第19楼koinu于2011-10-26 00:31发表的  :
修改了游戏规则...

不关我事啊...我只是看那贴战得太乱了所以才重新发帖讨论而已的...

改规则没有准备期了啊？
那这样开局设定吧，
日记方开场检查手机90天内没DE，90天之后会不会刷出DE来不确定。
日记方要到N-90天才能知道第N天有没有DE，笔记方无论做什么都不能改变未来。


还要限制无限脑补....

忍野扇

引用第23楼koinu于2011-10-26 00:39发表的 :
提醒一下...目前暂不允许使用完全预测日记...因为原作中完全预测日记需要两部未来日记共同协力...

如果有人觉得日记侧必须要有完全预测日记才能战得起来的话，我到时再设定一个2V2的舞台...

一个人是可以持有多份日记的，你看看一周目的有奶就拿了两部手机

wangzi

引用第22楼mewtwojge2于2011-10-26 00:38发表的  :
我觉得日记所有者虽然可以很好防止笔记方的杀死，但是自己却没有任何有效的方法进攻。。这点很被动。。。

完全预测日记加上搜查日记如何？

搜查日记要有搜查权限才能用。。

wangzi

引用第24楼忍野扇于2011-10-26 00:41发表的  :

笔记杀日记，日记90天前就知道
日记杀笔记可以通过在时间分歧点上，通过假象不同的行动方式对未来进行精确预测，达到必杀笔记持有者的效果。（具体情节见漫画1st+2nd+9th vs 11th+8th的情节）

无限脑补这个一定要限制...

忍野扇

引用第22楼mewtwojge2于2011-10-26 00:38发表的 :
我觉得日记所有者虽然可以很好防止笔记方的杀死，但是自己却没有任何有效的方法进攻。。这点很被动。。。

完全预测日记加上搜查日记如何？


.......

我也同意智商夜神月，性格不中二不犯傻不自大，比如说激励哥？

wangzi

引用第29楼忍野扇于2011-10-26 00:44发表的  :

我也同意智商夜神月，性格不中二不犯傻不自大，比如说激励哥？

这个用自己代入就可以，玩家等于普通人。

浅夏晴雨

我來開個頭吧?
日記方持有搜查日記(會記錄自己對於對手信息的搜查結果)
在開始階段在城市各處佈置炸彈,儘量全區域覆蓋..
同時搜查對手資料..
出現DE的時候,在各個區域[做出引爆炸彈的動作](這種腦補應該不會違規),如果DE迴避,說明目標在此區域內,然後再進一步縮小範圍

由於有搜查日記輔助,獲取對手信息的速度應該是超快的...估計勝算比較大

忍野扇

引用第28楼wangzi于2011-10-26 00:43发表的 :

无限脑补这个一定要限制...

脑补只进行能在下1分钟（或者更短）能立刻执行的行动
同时也就限定了同一时间分歧点，脑补次数不能无限次，按照鲁鲁修的智商大概能脑补120次....不过考虑到手机刷新的速度，大概15到30次

mewtwojge2

无限脑补没有嘉音说的那么夸张，但是如果不能脑补那日记的攻击力太弱了。。

松田桃太

没有准备期也没关系，开头90日日记方若得知DE会采取行动，难道没有DE就完全不动吗？
笔记方与90日无关，正常行动无障碍

忍野扇

引用第31楼浅夏晴雨于2011-10-26 00:46发表的 :
我來開個頭吧?
日記方持有搜查日記(會記錄自己對於對手信息的搜查結果)
在開始階段在城市各處佈置炸彈,儘量全區域覆蓋..
同時搜查對手資料..
出現DN的時候,在各個區域[做出引爆炸彈的動作],如果DN迴避,說明目標在此區域內,然後再進一步縮小範圍
.......

1.设定上是普通一般市民，哪来那么多炸弹
2.你确定设置炸弹这么大规模的行动DN方会看不到么...
又不是动画里9th放炸弹没CD的...

忍野扇

引用第34楼松田桃太于2011-10-26 00:47发表的 :
没有准备期也没关系，开头90日日记方若得知DE会采取行动，难道没有DE就完全不动吗？
笔记方与90日无关，正常行动无障碍

笔记方再怎么懂也不会改变日记上的未来

注册你妹

引用第31楼浅夏晴雨于2011-10-26 00:46发表的  :
我來開個頭吧?
日記方持有搜查日記(會記錄自己對於對手信息的搜查結果)
在開始階段在城市各處佈置炸彈,儘量全區域覆蓋..
同時搜查對手資料..
出現DN的時候,在各個區域[做出引爆炸彈的動作],如果DN迴避,說明目標在此區域內,然後再進一步縮小範圍
.......

这和写户口本区别不大 有点无差别的意思作弊嫌疑比较大...

设定还是应该定在双方人数有限(8th的日记扩大范围不要太大) 同时更多采取暗地里行动而不过多让外界发现这样比较合理吧

西島真澄

引用第33楼mewtwojge2于2011-10-26 00:46发表的 回 28楼(wangzi) 的帖子 :
无限脑补没有嘉音说的那么夸张，但是如果不能脑补那日记的攻击力太弱了。。

等等……我好像从来没有暴露过这个马甲是我吧……

wangzi

引用第31楼浅夏晴雨于2011-10-26 00:46发表的  :
我來開個頭吧?
日記方持有搜查日記(會記錄自己對於對手信息的搜查結果)
在開始階段在城市各處佈置炸彈,儘量全區域覆蓋..
同時搜查對手資料..
出現DN的時候,在各個區域[做出引爆炸彈的動作],如果DN迴避,說明目標在此區域內,然後再進一步縮小範圍
.......

炸弹哪里搞？

且不说这个，你考虑一下在东京全区安装炸弹保证有可能炸死每一个人的行动方案？

这个和笔记一开始黑政府档案记录无差别大屠杀没啥区别啊...