即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

kadija

笔记持有者开死神之眼，能辨别出普通人和日记持有者么？（原作中能区分出普通人和笔记持有者，如果这样，笔记持有者要找出日记持有者岂不是很方便？

笔记是无差别武器，谁拿到都能杀人。如果日记是无差别观察日记，搞不好笔记持有者还要防着日记持有者来抢呢

注册你妹

引用第224楼某优于2011-10-26 10:20发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未 .. :

啊哈哈哈...=.=
但是在自保的原则上的话
我跳出来日死“持有者”，但我不能保证那个“持有者”是真的，那就我的存在就直接暴露
我不跳出来的话就不会死，这是必然的。
.......

而且这样的方法有点类似无差别杀人 如果你的推论是错误的那么就会造成无谓死亡 一次还是两个...

同时更不能保证笔记造成的事件不被察觉到...

arion_00

引用第238楼某优于2011-10-26 10:30发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西 .. :

对象只有一个，我不需要无限脑补，只要脑补一次“杀掉这个人”的情况就可以了

至于胜利提示，目前的规则不能规制

.......

但是这个不是系统提示，假如你杀死了一个人并且在他身上找到了笔记，你也会认为自己已经胜利，你也会得到日记的提示，但是没有系统提示你就没法知道你杀的这个人是否是真正的笔记持有者。而如果有系统提示，那对笔记方就非常不公平了

我妻ゆの

引用第238楼某优于2011-10-26 10:30发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西 .. :

对象只有一个，我不需要无限脑补，只要脑补一次“杀掉这个人”的情况就可以了

至于胜利提示，目前的规则不能规制

.......

胜利提示是禁止的。

这要谈到“胜利提示”的本质了——“胜利提示”究竟是什么？其实说白了“胜利提示”就是日记持有者的主观意识。

赢与输这样的主观想法一定要有现实基础，除非你脑子有病，无论杀了谁你都自我催眠说他就是敌人，否则按常理思考"你胜了"这样的提示是绝对不可能在你不知道敌人是谁的时候出现。

某优

引用第239楼我妻ゆの于2011-10-26 10:32发表的 Re:Re:回 215楼(某优) 的帖子 :


你是不是把日记看得太霸道了？

一味地讨论日记能做这个能做那个还能改变未来消除DE还能反杀……所以我们要公平游戏，给日记方一开始就加上DE……
.......

这只是逻辑上的问题而已....=.=
好吧，我想要的结果只是，不要讨论到最后
突然有人来一句因为“日记一开始不存在DE”+“日记方没有做出会让自己出现DE的行动”=“你的这种DN胜利的方法逻辑上就是不可能的”

某优

引用第244楼注册你妹于2011-10-26 10:35发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西： .. :

而且这样的方法有点类似无差别杀人 如果你的推论是错误的那么就会造成无谓死亡 一次还是两个...

同时更不能保证笔记造成的事件不被察觉到...

不是不能杀人，是不能无差别大屠杀

DN方控制别人冒充自己实质上已经等于把这个人杀掉了不是么

某优

引用第243楼daidasday于2011-10-26 10:34发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东 .. :

您要注意一下
这个不是胜利提示，这个指示在这个时间点，主角主观看法，他认为他胜利了
但未来日记上的情报有可能是虚假的
所以他认为它胜利，并不代表他真的就胜利了
.......

禁止胜利提示的话

那就更加不能冒进杀人了不是么.....

其实我很想知道如果真是胜利的话，未来日记在胜利之后的那90天会记录点什么东西....

说白了就是日记方主观上如何知道自己赢了，这场游戏结束了

arion_00

引用第231楼某优于2011-10-26 10:26发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未 .. :

被控制者不知道“你”的行动方式，这是他知识之外的东西了
什么你说手动通过写“死因的补充”来达到控制23天完全按照“自己的方式”行动？

死因补充只能在写下死因后6分40秒内进行，你觉得23天的行动用6分40秒写...
.......

不用完全按照，因为被你控制的人也是普通人，你们两个的平时生活方式在日记方看来并没有显著区别，真正有区别的地方就是在使用笔记上，23天之内对笔记的使用完全可以通过思考写出来

某优

引用第249楼daidasday于2011-10-26 10:39发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东 .. :

死亡笔记里的设定是这样的
你写下这23天里的一切行动都是可能的
死亡笔记从这个意义上来说也是因果律武器，先写下结果，然后死亡笔记会让所有事情都向这个结果发展，而且一定成立。
除非一种情况，就是这个结果根本没有成立的可能性，比如直接写下某人飞往月球然后死亡。。
.......

装样子当然是完全可以的，但是我反驳的是之前的“可以通过笔记创造出一个完全与自己行动方式相同的替身”这种说法

无毒水母

笔记方知道名字后当然要马上写下名字.原因我来论证一下
假设笔记方知道日记方名字的那天是第90天,那么第1天日记方就升起DE旗了,日记方有90天的时间来阻止在第90天会发生的"笔记方知道日记方名字"这一事件.如果笔记方在知道名字后没有马上写下名字,而是拖到再过67天或90天写下名字,日记方就有90+67或90+90这么长的时间来阻止"笔记方写下日记方名字"这一行动,这等于是增加了日记方反击成功的可能性.
由于有"笔记方知道日记方名字后马上写下名字"这一可能性,对于日记方来说"笔记方知道日记方名字"和"笔记方写下日记方名字"这两个行动的性质是一样的,那么90天阻止"笔记方知道日记方名字"跟90+67或90+90阻止"笔记方写下日记方名字"这两种情况明显是时间越长越好.
笔记方不立刻写下名字明显就是给日记方更多反击时间的二逼行为

注册你妹

引用第248楼某优于2011-10-26 10:39发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西 .. :

不是不能杀人，是不能无差别大屠杀

DN方控制别人冒充自己实质上已经等于把这个人杀掉了不是么

就是这样...

即使假设副本控制的人是你处心积虑找到本该判死刑却被放出来的囚犯/嫌疑人这种...(就是说允许副本) 那么猜测失误还是会造成副本写进去的人白死了...

某优

引用第253楼无毒水母于2011-10-26 10:43发表的  :
笔记方知道名字后当然要马上写下名字.原因我来论证一下
假设笔记方知道日记方名字的那天是第90天,那么第1天日记方就升起DE旗了,日记方有90天的时间来阻止在第90天会发生的"笔记方知道日记方名字"这一事件.如果笔记方在知道名字后没有马上写下名字,而是拖到再过67天或90天写下名字,日记方就有90+67或90+90这么长的时间来阻止"笔记方写下日记方名字"这一行动,这等于是增加了日记方反击成功的可能性.
由于有"笔记方知道日记方名字后马上写下名字"这一可能性,对于日记方来说"笔记方知道日记方名字"和"笔记方写下日记方名字"这两个行动的性质是一样的,那么90天阻止"笔记方知道日记方名字"跟90+67或90+90阻止"笔记方写下日记方名字"这两种情况明显是时间越长越好.
笔记方不立刻写下名字明显就是给日记方更多反击时间的二逼行为

如果我得到名字后立刻用夜神月玩过的“放弃笔记失忆，再在某一时间点恢复记忆”的方法，那么我在这67天内就是一个什么都不知道的普通人，日记方没有手段搜索出谁是真正的笔记使。

某优

引用第255楼daidasday于2011-10-26 10:44发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东 .. :

控制别人，不代表无差别大屠杀
杀死几个人来布局，来侦查，来掌握情报，这个应该没什么问题
这个称不上什么无差别大屠杀。。。

不好意思我没说清楚
我的意思是就是认为“死亡笔记控制别人”这件事情是符合游戏规则的，不属于大屠杀，反对以下引用的这种观点

而且这样的方法有点类似无差别杀人 如果你的推论是错误的那么就会造成无谓死亡 一次还是两个...

同时更不能保证笔记造成的事件不被察觉到...

arion_00

引用第253楼无毒水母于2011-10-26 10:43发表的  :
笔记方知道名字后当然要马上写下名字.原因我来论证一下
假设笔记方知道日记方名字的那天是第90天,那么第1天日记方就升起DE旗了,日记方有90天的时间来阻止在第90天会发生的"笔记方知道日记方名字"这一事件.如果笔记方在知道名字后没有马上写下名字,而是拖到再过67天或90天写下名字,日记方就有90+67或90+90这么长的时间来阻止"笔记方写下日记方名字"这一行动,这等于是增加了日记方反击成功的可能性.
由于有"笔记方知道日记方名字后马上写下名字"这一可能性,对于日记方来说"笔记方知道日记方名字"和"笔记方写下日记方名字"这两个行动的性质是一样的,那么90天阻止"笔记方知道日记方名字"跟90+67或90+90阻止"笔记方写下日记方名字"这两种情况明显是时间越长越好.
笔记方不立刻写下名字明显就是给日记方更多反击时间的二逼行为

完全不能同意，因为事实上时间拖得越长对日记方越不利，因为笔记方可以用连环套的方式来把自己隐藏的很深，日记方需要花费大量的时间去解这个套，并且在解套的过程中随时都可能暴露自己被狙杀。也就是说时间拖得越长日记方需要做出的行动更多，需要解得套也更多，暴露的可能性也越大，而这些套笔记完全可以在最初的几天就设好了，然后自己以正常人的行为行动就可以了

pgain2004

这种影武者的办法还有一个风险
那就是日记方通过遥控方式不露面杀了影武者并取得笔记本或是其碎片。如果是前者，太糟糕了，如果你没注意让影武者按你的笔迹办事；后者，因为日记方也知道笔记的规则，只看到碎片的话，很容易猜到正主另有其人

另外，关于确定胜负的问题，如果当初的不能走出城市是一种因果操作（出城的瞬间发现自己在进城），而不是什么可怕惩罚的话，是不是可以通过这个形式确定胜利？虽然这种行为本身很可能成为暴露的契机

arion_00

引用第261楼pgain2004于2011-10-26 10:51发表的  :
这种影武者的办法还有一个风险
那就是日记方通过遥控方式不露面杀了影武者并取得笔记本或是其碎片。如果是前者，太糟糕了，如果你没注意让影武者按你的笔迹办事；后者，因为日记方也知道笔记的规则，只看到碎片的话，很容易猜到正主另有其人

另外，关于确定胜负的问题，如果当初的不能走出城市是一种因果操作（出城的瞬间发现自己在进城），而不是什么可怕惩罚的话，是不是可以通过这个形式确定胜利？虽然这种行为本身很可能成为暴露的契机

日记有能控制别人行动的能力？如果没有，那如何遥控杀人？

任何胜利提示对于可以预知未来的日记来说都是大大的优势

某优

引用第261楼pgain2004于2011-10-26 10:51发表的  :
这种影武者的办法还有一个风险
那就是日记方通过遥控方式不露面杀了影武者并取得笔记本或是其碎片。如果是前者，太糟糕了，如果你没注意让影武者按你的笔迹办事；后者，因为日记方也知道笔记的规则，只看到碎片的话，很容易猜到正主另有其人

另外，关于确定胜负的问题，如果当初的不能走出城市是一种因果操作（出城的瞬间发现自己在进城），而不是什么可怕惩罚的话，是不是可以通过这个形式确定胜利？虽然这种行为本身很可能成为暴露的契机

关于第二点
这种某种意义上也就是日记方的胜利提示了
正常人干掉笔记使，不管这个笔记使实际上是不是真的，下一步都会验证自己是否能出城（按照您的胜利判断依据）
也就是说在决定杀不杀这个人的这个时间节点，我决定“杀”（还未付诸实现）的时候，未来发生改变，日记上如果出现“终于成功出城了”，就说明你要杀的人是真DN使
反之出现“还是不能够出城”就说明你要杀的人不是真DN使

pgain2004

引用第260楼arion_00于2011-10-26 10:50发表的  :
完全不能同意，因为事实上时间拖得越长对日记方越不利，因为笔记方可以用连环套的方式来把自己隐藏的很深，日记方需要花费大量的时间去解这个套，并且在解套的过程中随时都可能暴露自己被狙杀。也就是说时间拖得越长日记方需要做出的行动更多，需要解得套也更多，暴露的可能性也越大，而这些套笔记完全可以在最初的几天就设好了，然后自己以正常人的行为行动就可以了

你没说到点上
水母的发言本质上的问题是他错认为被知道名字90天前就会立DE这件事
而事实是只有到死或者开始被操纵的那一刻的90天前会立DE

无毒水母

引用第260楼arion_00于2011-10-26 10:50发表的  :

完全不能同意，因为事实上时间拖得越长对日记方越不利，因为笔记方可以用连环套的方式来把自己隐藏的很深，日记方需要花费大量的时间去解这个套，并且在解套的过程中随时都可能暴露自己被狙杀。也就是说时间拖得越长日记方需要做出的行动更多，需要解得套也更多，暴露的可能性也越大，而这些套笔记完全可以在最初的几天就设好了，然后自己以正常人的行为行动就可以了

你们要明白,在日记方知道"笔记方得到日记方身份信息"这一事件发生的90天以前也就是第一天就知道了这一事件的发生,而笔记方却不知道自己会在第90天得到日记方的身份信息,在这90天里,不光是日记方这积极寻找笔记方来破除90天后会发生的事情,笔记方也在积极寻找日记方的身份信息,
笔记方依然可能在行动时暴露自己的身份,而日记方也有可能在寻找笔记方的过程中改变了因果律使得90天后"笔记方得到日记方信息"这一事件不发生,即使日记方依然不知道笔记方是谁,也很有可能避免"90天后被笔记方得到日记方信息的可能"

某优

引用第262楼arion_00于2011-10-26 10:56发表的  :

日记有能控制别人行动的能力？如果没有，那如何遥控杀人？

任何胜利提示对于可以预知未来的日记来说都是大大的优势

1.如果真DN使有一直潜伏在假DN使者附近，无时不刻观察着假DN使，那日记持有者完全就可以通过一段时间反追踪到真DN使
2、如果不然，那日记方koi完全存在完美杀人法，不暴露自己的身份把DN使杀掉。这点可能性现实社会上也存在，不用专门的超自然道具

某优

引用第266楼无毒水母于2011-10-26 11:00发表的  :

你们要明白,在日记方知道"笔记方得到日记方身份信息"这一事件发生的90天以前也就是第一天就知道了这一事件的发生,而笔记方却不知道自己会在第90天得到日记方的身份信息,在这90天里,不光是日记方这积极寻找笔记方来破除90天后会发生的事情,笔记方也在积极寻找日记方的身份信息,
笔记方依然可能在行动时暴露自己的身份,而日记方也有可能在寻找笔记方的过程中改变了因果律使得90天后"笔记方得到日记方信息"这一事件不发生,即使日记方依然不知道笔记方是谁,也很有可能避免"90天后被笔记方得到日记方信息的可能"

日记方不可能得知笔记方获得自己身份的确切时间

是观察日记，不是读心日记

狸狸狐

未来日记有没有办法实施影武者战略？

除了增值日记
还可以把日记内容（比如彩票、大事件）隔一小段时间透露给某人让他行动
弄一个“可以预知未来”的替死鬼

pgain2004

引用第262楼arion_00于2011-10-26 10:56发表的  :
日记有能控制别人行动的能力？如果没有，那如何遥控杀人？
任何胜利提示对于可以预知未来的日记来说都是大大的优势

不要将使用笔记或日记之外的手段都排除不谈啊
在权衡改变未来引发新DE的风险的情况下，日记方不是可以充分利用预测和预演算能力得到各种道具么

嗯胜利确认问题好像也被解决了？或者说给主贴增加一些更详细的设定？

arion_00

引用第266楼无毒水母于2011-10-26 11:00发表的  :

你们要明白,在日记方知道"笔记方得到日记方身份信息"这一事件发生的90天以前也就是第一天就知道了这一事件的发生,而笔记方却不知道自己会在第90天得到日记方的身份信息,在这90天里,不光是日记方这积极寻找笔记方来破除90天后会发生的事情,笔记方也在积极寻找日记方的身份信息,
笔记方依然可能在行动时暴露自己的身份,而日记方也有可能在寻找笔记方的过程中改变了因果律使得90天后"笔记方得到日记方信息"这一事件不发生,即使日记方依然不知道笔记方是谁,也很有可能避免"90天后被笔记方得到日记方信息的可能"

笔记方得到日记方身份信息这一事件不会被日记方得知，日记方只能预知到自己的名字被写入了笔记一事。

而且笔记方完全可以不用自己主动出击，引诱日记方犯罪并且被捕，就可以从电视或者其它媒体得到犯人的信息，学夜神月一样杀掉这段时间内所有的犯罪者就可以保证狙杀日记方

某优

引用第269楼狸狸狐于2011-10-26 11:02发表的  :
未来日记有没有办法实施影武者战略？

除了增值日记
还可以把日记内容（比如彩票、大事件）隔一小段时间透露给某人让他行动
弄一个“可以预知未来”的替死鬼
.......

然后日记方这个影武者就会被DN使用“写下自己可以预知未来原因的真相，以及获得这种预测的途径（告诉你未来的人的联系方式等），然后上大街裸奔至死”
然后日记方等于直接暴露了一大半

无毒水母

引用第264楼pgain2004于2011-10-26 10:57发表的  :

你没说到点上
水母的发言本质上的问题是他错认为被知道名字90天前就会立DE这件事
而事实是只有到死或者开始被操纵的那一刻的90天前会立DE

对,关键在这里,既然笔记方一旦知道日记方名字就可能选择马上写或90天以后写,这就等于是宣判了日记方必败.
但是问题在于,为什么你们认为"被知道名字"这一事件不会被日记写上?

arion_00

引用第271楼pgain2004于2011-10-26 11:04发表的  :

不要将使用笔记或日记之外的手段都排除不谈啊
在权衡改变未来引发新DE的风险的情况下，日记方不是可以充分利用预测和预演算能力得到各种道具么

嗯胜利确认问题好像也被解决了？或者说给主贴增加一些更详细的设定？

各种道具也得符合现有世界情况吧，总不能说用浮游炮远程干掉对方吧。。。。。。而且假如是遥控杀人的话，如何去取得笔记或者笔记碎片，还不是一样要亲自出现？

某优

引用第275楼无毒水母于2011-10-26 11:06发表的  :

对,关键在这里,既然笔记方一旦知道日记方名字就可能选择马上写或90天以后写,这就等于是宣判了日记方必败.
但是问题在于,为什么你们认为"被知道名字"这一事件不会被日记写上?

你见过未来日记上出现“xxx分xx秒，一个同校的女学生心里偷偷在想：这个拿手机偷笑的人好恶心”这种的？
你没有搞懂日记的原理，只能记录自己在未来能够观察到的事情，暴露身份这种事情你怎么能够知道是在何时暴露的呢？

arion_00

引用第267楼某优于2011-10-26 11:01发表的  :

1.如果真DN使有一直潜伏在假DN使者附近，无时不刻观察着假DN使，那日记持有者完全就可以通过一段时间反追踪到真DN使
2、如果不然，那日记方koi完全存在完美杀人法，不暴露自己的身份把DN使杀掉。这点可能性现实社会上也存在，不用专门的超自然道具

1.笔记方完全可以不用自己监视，只要设下套等新闻报道又出现一个某某罪犯就可以了
2.别忘了双方都只是普通人，能实行完美杀人法的道具有哪些是一个没有特殊关系的普通人可以得到的？

狸狸狐

引用第273楼daidasday于2011-10-26 11:05发表的  :

笔记方能保证控制者的绝对忠诚
日记方貌似做不到
可以这样做，但弄不好玩火自焚。。。

比如把彩票的号码写纸条上放在一个喜欢买彩票的迷信的人必然会注意的地方
比如一直开着社会新闻频道看，然后把明天会发生的大事件情报到处传播，传来传去就查不到消息源头了


当然这都是经过日记推演的结果