即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

某优

引用第198楼我妻ゆの于2011-10-26 09:47发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记 .. :


为什么日记方会立于不败之地？

假设这样一种情况：
.......

楼主现在的意思是，就算是未来日记的预测时间不是90天而是能够预测N年（N小于比赛结束时间），也不会出现DE
也就是说必杀法的条件也不成立了。

某优

引用第201楼daidasday于2011-10-26 09:52发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔 .. :

这其实是笔记方的必杀法
最有效的必杀
无论如何，知道了名字请潜伏
忍耐90天，让笔记方获得情报的事件成为历史，日记方再怎么也不能干涉的情况
.......

楼主的意思是游戏一开始，日记方不存在DE（不管是不是显示在日记上的DE，即不管是90天内还是90天外的DE）
所以笔记单方面的必杀法是不成立的，一定要日记犯傻自己改未来出DE。
极端点就是就算DN开死神眼，杀光全城，日记也不会死，因为他的未来没有DE

某优

引用第204楼daidasday于2011-10-26 09:55发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡 .. :

90天的条件一定要有
没有时间限制的未来日记太可怕。。。

诶....我说的是就算

你可以把楼主的设定理解成：我们作为旁观者有一部无时间限制预知未来的未来日记，但是比赛开始时这本日记上面也没有出现日记方的DE

狸狸狐

必杀法先不战了


关于顶楼的情报搜集战
笔记可以操纵人做出公众事件来搜集社会上的情报
日记则可以通过看公众新闻事件做出预测来收集情报

脑补法因为争议太多暂且不谈

我妻ゆの

引用第202楼某优于2011-10-26 09:52发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔 .. :

楼主现在的意思是，就算是未来日记的预测时间不是90天而是能够预测N年（N小于比赛结束时间），也不会出现DE
也就是说必杀法的条件也不成立了。

请引用一下楼主的原话，太多了我看不过来。

注册你妹

引用第178楼我妻ゆの于2011-10-26 08:54发表的  :
楼上有人提出“按笔记方的视角只要知道名字就写的话是没差的。”这是错误的。

诚然你只要能写上的话说明日记方没能阻止DE，自然你就赢了。

但是请不要忘记这一点：
.......

说得很对...
没有考虑未来的关联性而拘泥于从所处时间点思考是个很大的错误...

arion_00

引用第194楼某优于2011-10-26 09:43发表的  :

唔...因为笔记在目前的规则下市不能改变因果的，也就是说不可能避免DE被日记方预知....

可以参见我181楼写的行动方式，虽然DE不可能避免被预知，但是因为笔记可以有副本，所以如果是操纵别人在副本上写下日记方的名字，日记方就算预测到了DE，但是他并不知道这个写下自己名字的人是否是笔记本身的持有者，或者仅仅是一个被操纵的傀儡。

双方虽然都知道对方的道具规则，但是对道具的应用是个人的行为无法事先得知，夜神月制造笔记副本就是超脱于笔记本身的规则之外的应用，这个就纯属看个人能力了

某优

引用第207楼我妻ゆの于2011-10-26 09:57发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡 .. :


请引用一下楼主的原话，太多了我看不过来。

点只看作者（楼主），然后看2L和6L的引用和回复

因为引用套引用貌似会出问题所以辛苦下ゆのsan了...

某优

引用第206楼狸狸狐于2011-10-26 09:56发表的 Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡 .. :
必杀法先不战了


关于顶楼的情报搜集战
笔记可以操纵人做出公众事件来搜集社会上的情报
.......

重点还是索敌手段啊索敌手段

前一楼有人150楼不到就提出这个观点了...

我妻ゆの

我觉得如果游戏一开始就让日记方出现DEAD END的话那就让步太多了...你这种提议只是为了平衡游戏性而已...但是我要评测的是日记和笔记哪个更强力...所以一开始设定游戏规则的原则是在双方没有拥有（笔记/日记）的前提下尽可能让双方条件平等...然后再赋予他们.（笔记/日记）进行游戏...

这句话的意思是日记方一开始没有出现DE。这不是设定，也不是什么让步，而是很自然的结果：“赋予他们日记/笔记，然后双方休战90天”，自然会产生这样的结果。

注意游戏规则...双方趋向于找出对方并杀掉...而不是消极自保求平局...如果日记方不行动，那么基本上不可能赢...

这句话也是对的，如果日记方不主动，日记方是没法赢的，但不代表笔记方不能赢，参照笔记方必杀法。

arion_00

引用第211楼某优于2011-10-26 10:04发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死 .. :

重点还是索敌手段啊索敌手段

前一楼有人150楼不到就提出这个观点了...

笔记方可以通过创造副本然后控制那人做出暴露自己的行为引诱日记方出击，而笔记只要不自己主动写下日记方的名字引起日记方警觉完全可以很正常的生活隐藏自己

jing321

Very good!
- 發送自我的 iPhone 大板凳應用

某优

引用第212楼我妻ゆの于2011-10-26 10:07发表的  :


这句话也是对的，如果日记方不主动，日记方是没法赢的，但不代表笔记方不能赢，参照笔记方必杀法。

555555你也看一下引用里的话啊
楼主的回答的意思就是直接否定掉了90天后日记出DE的可能性啊

我妻ゆの

自然也否定掉了笔记方出现DE的可能性不是么？

休战是双方的。

狸狸狐

引用第211楼某优于2011-10-26 10:04发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死 .. :

重点还是索敌手段啊索敌手段

前一楼有人150楼不到就提出这个观点了...

所以如果真有这部漫画
大部分时间是前期索敌互相试探
一个造事件去找，一个看事件去分析
笔记也可以使用替身代理人之类的战法
幕后操纵不实际出手
到了最后某一时点，其中一方身份暴露
这时候就是最后几话的进度了


当然最后看日记躲笔记的必杀是很有趣的发展啦
怎么通过拼命使世界线偏移出现奇迹之类的


反过来的发展就是日记得知替身身份后
顺藤摸瓜找幕后，参考N的策略，不同的是多了日记这个工具

某优

引用第213楼arion_00于2011-10-26 10:07发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS .. :

笔记方可以通过创造副本然后控制那人做出暴露自己的行为引诱日记方出击，而笔记只要不自己主动写下日记方的名字引起日记方警觉完全可以很正常的生活隐藏自己

我也想过利用死亡笔记控制其他人冒充自己去故意暴露

这里就存在一个问题
如果日记方的智商不高的话，自然后上当跳出来日死假DN持有者

但是现在的条件是智商对等，即是日记方也有能力能看出这是一个简单粗暴的陷阱，因为笔记持有者不是傻逼。

我妻ゆの

引用第219楼某优于2011-10-26 10:14发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日 .. :

我也想过利用死亡笔记控制其他人冒充自己去故意暴露

这里就存在一个问题
如果日记方的智商不高的话，自然后上当跳出来日死假DN持有者
.......

我知道你知道我知道你知道我知道你知道我会这么做的，所以我会…… 系列么？

某优

引用第217楼我妻ゆの于2011-10-26 10:14发表的 回 215楼(某优) 的帖子 :
自然也否定掉了笔记方出现DE的可能性不是么？

休战是双方的。

笔记方没DE，日记方可以通过改变未来使他出现DE
日记方没有DE，笔记方如何也杀不掉他，而且谁说日记一改变未来，他自己就会出DE的？
智商足够的前提下完全可以，有限的改变未来，使笔记出现DE而自己没有DE，这对于可以观察未来的日记方并不是难事

lmcrlmcr

既然双方都知道对方的功能，笔记方必然要等67天再写的。如果发现了马上写，99.9%是假情报，因为如果是真情报，90天前日记方就会得知DE信息，通过规避导致你得不到情报。现在你得到了这情报，还能让你随便写，肯定是用来坑爹的。现在写是必被坑，等67天才是正途。当然从现在起笔记方要考虑人生安全问题了，这67天可是有人不停的脑补要杀过来的。

某优

引用第220楼我妻ゆの于2011-10-26 10:16发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来 .. :


我知道你知道我知道你知道我知道你知道我会这么做的，所以我会…… 系列么？

啊哈哈哈...=.=
但是在自保的原则上的话
我跳出来日死“持有者”，但我不能保证那个“持有者”是真的，那就我的存在就直接暴露
我不跳出来的话就不会死，这是必然的。

“不出来就不会死，为什么不明白呢”

策略上

西島真澄

补充一点，笔记方的战略只能在一开始设定，因为你一定会被因果律影响。
因果律一旦开始计算，你就只能被动接受因果律的计算。
但是因果律的计算是有常数的，只要你考虑到足够多的情况（包含意外），日记方就算跳世界线也跳不出你的掌心。
这实际上是一场如来佛VS孙悟空的战斗。

注册你妹

引用第213楼arion_00于2011-10-26 10:07发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS .. :

笔记方可以通过创造副本然后控制那人做出暴露自己的行为引诱日记方出击，而笔记只要不自己主动写下日记方的名字引起日记方警觉完全可以很正常的生活隐藏自己

创造副本是个好想法但需要具体解释吧...

避免自身暴露的意图也不一定能达到吧
因为副本的周期只有23天 副本写下的人首先是能被阻止的 而对笔记方来说由于观测水准差太多 无论是创造副本还是副本执行这两个时间点都是很有可能被日记方察觉的
如果副本计划失败了虽然笔记方不一定直接暴露 但通过23天的周期 如果日记方已经考虑到这种情况发生的话追查到的可能也是有的
即使采用笔记拥有者A在92天前分下BCDE4个副本 让B在23天后写C的名字操纵C在23天后写D的名字操纵23天后E的名字让E在23天后写下日记的名字...(假设这是可以执行的...)
日记方如果是侦察日记的话也可以通过每天辈分日记通过过去的案件分析被操纵的可能性以及操纵的人...

[strike]似乎又扯远了[/strike]

某优

引用第222楼daidasday于2011-10-26 10:17发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来 .. :

嗯，这个假设是合情合理的
但笔记方可以弄出连环套
比如操纵两个人，一个跳出来，日记方可能认为这个人是假的，但日记方想顺藤摸瓜，摸出后面那个真的
没有想到后面那个依然是假的，结果被笔记方再次反咬一口。。。
.......

忽略了一点

这种情况下日记是会出DE
就算是用的必杀法，没出DE

我也可以在时间节点脑补“如果我杀了他”，看日记有没有出现“你胜利了！”

arion_00

引用第219楼某优于2011-10-26 10:14发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日 .. :

我也想过利用死亡笔记控制其他人冒充自己去故意暴露

这里就存在一个问题
如果日记方的智商不高的话，自然后上当跳出来日死假DN持有者
.......

你日记方通过什么知道对方是不是冒充的？对方有笔记的能力并且可以用笔记杀人，这点上与本身的笔记持有者并没有任何不同，而笔记方完全可以操纵对手以与自己相同的做事方式进行行动，并且在到达23天之后不为人知的死去。如果影武者以与笔记方相同的方式行动也会被日记方察觉，那么可以认为笔记方的智商低于日记方，违背双方智商对等的规则。

某优

引用第228楼arion_00于2011-10-26 10:23发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来 .. :

你日记方通过什么知道对方是不是冒充的？对方有笔记的能力并且可以用笔记杀人，这点上与本身的笔记持有者并没有任何不同，而笔记方完全可以操纵对手以与自己相同的做事方式进行行动，并且在到达23天之后不为人知的死去。如果影武者以与笔记方相同的方式行动也会被日记方察觉，那么可以认为笔记方得智商低于日记方，违背双方智商对等的规则。

被控制者不知道“你”的行动方式，这是他知识之外的东西了
什么你说手动通过写“死因的补充”来达到控制23天完全按照“自己的方式”行动？

死因补充只能在写下死因后6分40秒内进行，你觉得23天的行动用6分40秒写...

死亡笔记固然能控制人，但它不是鸡鸭死，这点区别一定要搞清楚

arion_00

引用第230楼daidasday于2011-10-26 10:25发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西： .. :

什么时候日记方还能出现YOU WIN这个提示了- -？
应该只有DEAD END提示吧。。。
而且脑补法是被限制的，只能是即将做出的动作，不可能无限脑补未来的活动。。

感觉日记方一直在加条件，能得到DE的提示，现在连you win的提示都能得到了。。。。。。

arion_00

引用第231楼某优于2011-10-26 10:26发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未 .. :

被控制者不知道“你”的行动方式，这是他知识之外的东西了
什么你说手动通过写“死因的补充”来达到控制23天完全按照“自己的方式”行动？

死因补充只能在写下死因后6分40秒内进行，你觉得23天的行动用6分40秒写...
.......

死因补充虽然只能在写下名字6分40秒内进行，但是这个问题在漫画中就已经被夜神月解决了，那就是先写下自己需要的内容，最后写下名字，这样就完全突破了6分40秒的限制

注册你妹

引用第224楼某优于2011-10-26 10:20发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未 .. :

啊哈哈哈...=.=
但是在自保的原则上的话
我跳出来日死“持有者”，但我不能保证那个“持有者”是真的，那就我的存在就直接暴露
我不跳出来的话就不会死，这是必然的。
.......

但是日记的信息量比你大...你观察这个事件暴露的方式也可能因为被知道身边未来的他反向利用而暴露你自己的存在...
这需要从实践角度设计方案来出发了吧?

絕望S叔

这都是日记方回避死亡，日记方的攻击力在哪里？一旦出手杀人就是普通人类手法了，那还回到日常个p啊

motoka

只要笔记方只搜索日记方的真名和样貌 90天内不动杀意
日记方就不会出现DE也就无法避免被笔记方找出真名
等找到真名了 日记方发现DE 除非90天内杀死笔记方不就无解了

某优

引用第230楼daidasday于2011-10-26 10:25发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西： .. :

什么时候日记方还能出现YOU WIN这个提示了- -？
应该只有DEAD END提示吧。。。
未来日记只是自己未来的日记，也就是自己未来的认识
自己未来意识不到自己是否WIN，所以出现YOU WIN这个提示完全不符合未来日记的基本定义。。。
.......

对象只有一个，我不需要无限脑补，只要脑补一次“杀掉这个人”的情况就可以了

至于胜利提示，目前的规则不能规制

雪辉日记：“xx年xx月xx日xx时xx分xx秒：经过那么长的苦战，阿雪终于获得了这场游戏的胜利，由乃也好高兴哦”

我妻ゆの

引用第221楼某优于2011-10-26 10:17发表的 Re:回 215楼(某优) 的帖子 :

笔记方没DE，日记方可以通过改变未来使他出现DE
日记方没有DE，笔记方如何也杀不掉他，而且谁说日记一改变未来，他自己就会出DE的？
智商足够的前提下完全可以，有限的改变未来，使笔记出现DE而自己没有DE，这对于可以观察未来的日记方并不是难事

你是不是把日记看得太霸道了？

一味地讨论日记能做这个能做那个还能改变未来消除DE还能反杀……所以我们要公平游戏，给日记方一开始就加上DE……


这不是什么很公平的游戏，动脑是双方的，索敌与隐藏也是双方的，日记方拥有情报的纵深，笔记方拥有情报的广度，日记方能够通过脑补法制定最优策略，笔记方能够通过必杀法建立绝对优势，日记方拥有因果计算机规避一切可疑未来，笔记方拥有无视因果的武器进行精确狙杀……

因此我认为休战90天是很自然的，至少“一旦暴露自己会死”这个生存守则是双方的。

pgain2004

看现在的讨论，我那几楼说的似乎是被承认了，但还是请你们考虑一下我提议的那个世界/时间系统简化方案，毕竟你们现在用的无论是一般发射平行世界还是SG式收束世界观，感觉都会将问题复杂化

引用第213楼arion_00于2011-10-26 10:07发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS .. :
笔记方可以通过创造副本然后控制那人做出暴露自己的行为引诱日记方出击，而笔记只要不自己主动写下日记方的名字引起日记方警觉完全可以很正常的生活隐藏自己

这确实是一种方法，但其可行性还涉及到你在知道名字后打算采取的行动。因为这次引诱事件会成为非常明显的标志性事件，如果在之后很短时间内出现DE，则这类做法被回避的几率非常高，反被取得蛛丝马迹的可能性也会大增。而就其本身来说，如果现在的设定是一开始互相知道功能和限制，那么日记方真的不难想象到这是伪装的引诱行为吧

因为日记方这种观测能力，我觉得很难把各个阶段分开来讨论呢

另外现在想想，让日记侧患上潜伏期大于90天但不要太长（减少自然意外风险），一旦发作死亡率极高甚至100%的疾病，这差不多是最保险而且最难回避的了。例如狂犬症，潜伏期可达3个月，可以仅因为被生锈的铁片割伤而感染，一旦发病必死

某优

引用第236楼daidasday于2011-10-26 10:30发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回复: Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西： .. :

6分40秒足够写了，而且你忘记了笔记的设定哦
笔记可以先花一天时间，把原因都写好，然后再写名字的哦，亲。。。。

....好吧这点上是我失误....
不过我还是觉得写下自己之后23天内的行动这种事情不可能
因为你并不知道未来会发生什么，需要做出什么样的判断

什么？你说把遇到任何情况的对策全都写进去？

如果真写得出来写得全的话，真正意义上的人工智能早就研究出来了吧....