即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

koinu

引用第78楼忍野扇于2011-10-26 01:16发表的 :

同一个人原则上确实可以持有多部日记，比如一周目的有奶就拿了两部

问题两部都是同样能力的手机啊...

其实手机限制一部的重点是限制日记侧的人只能拥有一项能力...而且根据所选择的手机获得的能力的优点、缺点也会被笔记侧知道而利用...

======================================================================
困了...先睡去...明天再根据自己定的规则来评测双方的实力...

或者根据你们的讨论结果又要修正游戏规则也说不定...

忍野扇

筆記方控制人也不過是大海撈針..又不能無限殺...
控制人以後怎麼去尋找日記方??被控制者不知道的事情也是做不到的.....

而且由於日記的特性,筆記是最多23天,日記是預知90天DE,那麼出現DE以後最少還有67天...
這67天筆記方基本上是沒有鎖定你的..
以雪輝日記為例,上面會記錄"自己的行為",那麼全部否定掉,自然能迴避掉....

除非,筆記方鎖定目標以後.等過了90天以後,再寫名字..
那麼因就是筆記方在90天前鎖定了日記方..
但日記方是無法修改這個 因 的...因為這個因已經發生了..

所以关键还是索敌，这个是上一个帖子的结论之一（大概...=.=）
其实m2之前有个想法我很喜欢，就是笔记使通过诡计让日记使自己改变未来撞短时间后成立的deadend

浅夏晴雨

日記方雖然能預知90天DE..但那個因確實有可能無法完全迴避

比如
筆記方在9月1日通過某種手段鎖定了日記方...那麼正常生活不問世事...
此時日記方并不會預知到DE,因為沒有被寫進筆記..
一直到12月31號,筆記方在筆記上寫上日記方23天后死亡..
那麼這個DE會被日記方在10月20號左右預知..

但是無論從10月20號開始日記方如何腦補,都是沒有辦法逆轉掉筆記方已經知道自己的真正的 因.
那麼如果無法在67天內擊殺筆記方...就死定了...

所以歸根到底..就是個誰先發現誰的遊戲...先發現者勝...

西島真澄

增殖日记是事实上的最强未来日记……用这个太不公平了，建议禁止。

忍野扇

日記方雖然能預知90天DE..但那個因確實有可能無法完全迴避

比如
筆記方在9月1日通過某種手段鎖定了日記方...那麼正常生活不問世事...
此時日記方并不會預知到DE,因為沒有被寫進筆記..
一直到12月31號,筆記方在筆記上寫上日記方23天后死亡..
那麼這個DE會被日記方在10月20號左右預知..

但是無論從9月20號開始日記方如何腦補,都是沒有辦法逆轉掉筆記方已經知道自己的真正的 因.
那麼如果無法在67天內擊殺筆記方...就死定了...

所以歸根到底..就是個誰先發現誰的遊戲...先發現者勝...

华生你突破盲点了，这个结论我在前一贴的83楼已经提出过....

浅夏晴雨

引用第87楼忍野扇于2011-10-26 01:35发表的 Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :

华生你突破盲点了，这个结论我在前一贴的83楼已经提出过....

所以規則肯定需要修正啊...
雙方都有有效擊殺對方的方法,都是缺少索敵的方法而已..

忍野扇

楼主一定要加上日记方的de一开始就存在这个条件啊，不在初始的90天内也可以。不然逻辑上笔记方就不可能杀掉日记了，如果日记方不行动的话。

忍野扇

增殖日记是事实上的最强未来日记……用这个太不公平了，建议禁止。

为什么我觉得用增殖日记会超级有意思呢

wangzi

引用第87楼忍野扇于2011-10-26 01:35发表的 Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :

华生你突破盲点了，这个结论我在前一贴的83楼已经提出过....

其实我觉得按发散平行世界的设定这是个悖论

从笔记方的主观角度看：我确定目标身份，马上就可以写名杀掉日记方，在这个世界里日记方已经死了，没必要等。

日记方的行动是创造了别的平行世界。

浅夏晴雨

引用第91楼wangzi于2011-10-26 01:41发表的 Re:Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :

其实我觉得按发散平行世界的设定这是个悖论

从笔记方的主观角度看：我确定目标身份，马上就可以写名杀掉日记方，在这个世界里日记方已经死了，没必要等。

.......

採取SG的世界線設定??那個是單一世界的..
而且似乎也合理..日記方相當於無法發Dmail但是卻能預知90天內DE的觀察者...
在修改因果的時候,世界線會偏,但是不夠的話由於收縮一樣會死...
所以要修改足夠"重量級"的因果....

wangzi

从另一个角度看，
笔记方的一切行动，现在杀或是等将来再杀都是被命运设计好了的。

八雲滨路

我是笔记持有者的话， 经过长时间的调查，知道日记方的相貌后，在91天后（使得被躲避知道相貌成为不可能）
然后在笔记本上设定一个第一日就触发死因，几日后（甚至91日后）才让日记使用者死亡的陷阱就可以了（因为已经触发死因，然后日记使用者又无法回到过去）

况且笔记使用者本身就是可以干涉因果律的，大多数行动不需自己动手，（比如被车撞死什么的）
日记方就显得十分被动啊

注册你妹

引用第89楼忍野扇于2011-10-26 01:39发表的 Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :
楼主一定要加上日记方的de一开始就存在这个条件啊，不在初始的90天内也可以。不然逻辑上笔记方就不可能杀掉日记了，如果日记方不行动的话。

这样就变成日记侧为主角的逃生游戏了...
不管是日记方还是笔记方不行动都是几乎无法发现对方的...

另外其实90天的问题我觉得也可以回避
如果你的意思是90天内发生还想得到办法而90天前无纪录的话那日记方只要从游戏开始把手机信息备份就行了...

我对原作中90天的理解是这样的
1. 表现笔记虽然强大但也是有时效的
2. 给了太多天也没用 其实就是客观地限制了游戏时间 不希望游戏拖太长

而现在你的想法是把90天作为游戏的盲点去考虑 虽然这想法没错但其实有点钻牛角尖...那我们就用备份来回避这点吧....

wangzi

引用第93楼sunstarmoon于2011-10-26 01:46发表的  :
现在的设定下，笔记方都被设定为无论如何行动都不能主动改变未来，在这样的情况下讨论笔记方可能采取什么行动我觉得是不是有些问题？

因为要保证日记方观测到的是未来，而这个未来只能由日记方的行动来改变。如果笔记方也能改变的话，那日记方观测到的是什么？
而且这是原作设定

忍野扇

我是笔记持有者的话， 经过长时间的调查，知道日记方的相貌后，在91天后（使得被躲避知道相貌成为不可能）
然后在笔记本上设定一个第一日就触发死因，几日后（甚至91日后）才让日记使用者死亡的陷阱就可以了（因为已经触发死因，然后日记使用者又无法回到过去）

况且笔记使用者本身就是可以干涉因果律的，大多数行动不需自己动手，（比如被车撞死什么的）
日记方就显得十分被动啊

知道对方身份就赢了，问题是怎么才能知道
还有顺便一说被死亡日记写下名字的人最多活23天。

忍野扇

[quote]引用
引用第89楼忍野扇于2011-10-26 01:39发表的 Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :
楼主一定要加上日记方的de一开始就存在这个条件啊，不在初始的90天内也可以。不然逻辑上笔记方就不可能杀掉日记了，如果日记方不行动的话。

这样就变成日记侧为主角的逃生游戏了...
不管是日记方还是笔记方不行动都是几乎无法发现对方的...

另外其实90天的问题我觉得也可以回避
如果你的意思是90天内发生还想得到办法而90天前无纪录的话那日记方只要从游戏开始把手机信息备份就行了...

我对原作中90天的理解是这样的
1. 表现笔记虽然强大但也是有时效的
2. 给了太多天也没用 其实就是客观地限制了游戏时间 不希望游戏拖太长

而现在你的想法是把90天作为游戏的盲点去考虑 虽然这想法没错但其实有点钻牛角尖...那我们就用备份来回避这点吧....[/quote]
日记只能记录自己观察到的未来以及deadend，所以备份之前的日记也没用，不能记录何时自己的身份被对方知道，不是宫崎和香读心日记

八雲滨路

我觉得LZ可以，再加一个参赛者

伊甸系统+noblesse手机+SELECAO（代表）系统

忍野扇

我觉得LZ可以，再加一个参赛者

伊甸系统+noblesse手机+SELECAO（代表）系统

在来个鸡鸭死不客官 （<ゝω·）kira～☆

注册你妹

引用第99楼忍野扇于2011-10-26 01:54发表的 Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :

日记只能记录自己观察到的未来以及deadend，所以备份之前的日记也没用，不能记录何时自己的身份被对方知道，不是宫崎和香读心日记

这种说法可以接受
但是问题的讨论就和90天完全没有关系了不是吗? 就算是90天之记录的也可能不是你何时自己的身份被对方知道了...
所以关于90天的那一系列方法其实没有讨论必要?

因为那个方法的前提是笔记侧知道了日记侧 然后在90天后开始写 那么日记侧已经被看到了是肯定被无法改变的没错 只有杀了写的人才行
但是其实这种思维方法是错的...因为我看到你了我直接写我也是看到你了 你也就是90天前就知道我看到你了而已 你如果回避了这点那我就看不到你了 那你都看不到我了我什么时候都不能写了啊........

[strike]前一座楼懒得爬了要是已经得出结论了当我没说...[/strike]

wangzi

我突然觉得用发散平行世界的话没法讨论了，树一次FLAG等于日记死了一次，而我们之前规定的胜利方式等于要笔记方在所有时间线上都杀死日记方。而如果没有平行世界的话又不可能存在脑补。

一切都是stain gate的选择么

忍野扇

[quote]引用
引用第99楼忍野扇于2011-10-26 01:54发表的 Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :

日记只能记录自己观察到的未来以及deadend，所以备份之前的日记也没用，不能记录何时自己的身份被对方知道，不是宫崎和香读心日记

这种说法可以接受
但是问题的讨论就和90天完全没有关系了不是吗? 就算是90天之记录的也可能不是你何时自己的身份被对方知道了...
所以关于90天的那一系列方法其实没有讨论必要?
前一座楼懒得爬了要是已经得出结论了当我没说...[ 此帖被注册你妹在2011-10-26 01:58重新编辑 ]
[/quote]
我觉得你可能没搞清楚装傻90天战法必杀的真正原因
简单的说就是你看到自己死亡结局的这一刻，你被知道身份这件事情已经不是未来而是过去的既定事项了，所以不可能改变

注册你妹

因为那个方法的前提是笔记侧知道了日记侧 然后在90天后开始写 那么日记侧已经被看到了是肯定被无法改变的没错 只有杀了写的人才行
但是其实这种思维方法是错的...因为我看到你了我直接写我也是看到你了 你也就是90天前就知道我看到你了而已 你如果回避了这点那我就看不到你了 那我都看不到你了我什么时候都不能写了啊........

忍野扇

我突然觉得用发散平行世界的话没法讨论了，树一次FLAG等于日记死了一次，而我们之前规定的胜利方式等于要笔记方在所有时间线上都杀死日记方。而如果没有平行世界的话又不可能存在脑补。

一切都是stain gate的选择么  

日记持有者主观视角上日记者死亡就算笔记赢，用中二门的例子就是凶真在时间跳跃之前就被杀掉了

wangzi

引用第105楼注册你妹于2011-10-26 02:05发表的 回 104楼(忍野扇) 的帖子 :
因为那个方法的前提是笔记侧知道了日记侧 然后在90天后开始写 那么日记侧已经被看到了是肯定被无法改变的没错 只有杀了写的人才行
但是其实这种思维方法是错的...因为我看到你了我直接写我也是看到你了 你也就是90天前就知道我看到你了而已 你如果回避了这点那我就看不到你了 那你都看不到我了我什么时候都不能写了啊........

所以说按平行世界理论的话这是个悖论

从笔记方的主观角度看：我确定目标身份，马上就可以写名杀掉日记方，在这个世界里日记方已经死了，没必要等。

日记方的行动是创造了别的平行世界。

JPLZJ

其实按你们这设定死亡笔记本身也是因果律武器
只不过时效短限制多
但是更强力而且优先度比未来日记还要高！
这是你们的日记被得知姓名就必死的结论的隐藏设定
比如在笔记上写了某人（为了简单化说明这个某人不能是日记所有者）死前的一系列行动
在这23天里日记所有者无论进行任何行动理应都无法改变这一过程和结果，就是说笔记有强制世界线收束的能力？
那日记就太废了

日记所有者如果得知了笔记上的内容而去杀这个某人，结果会如何？
这个悖论如何解决？会有“抑制力”出面干涉日记所有者的行动？
这如何反应在日记上？

这两作品世界观冲突其实比看起来大的多

忍野扇

因为那个方法的前提是笔记侧知道了日记侧 然后在90天后开始写 那么日记侧已经被看到了是肯定被无法改变的没错 只有杀了写的人才行
但是其实这种思维方法是错的...因为我看到你了我直接写我也是看到你了 你也就是90天前就知道我看到你了而已 你如果回避了这点那我就看不到你了 那你都看不到我了我什么时候都不能写了啊........

抱歉我没看懂...=.=日记不能知道我是什么时候看到你的，只能知道你是什么时候死的，还是那句话，不是读心

八雲滨路

来假设一下，建立在双方都想干掉对手的基础上，笔记使用者一定会使劲使用笔记杀人来引诱日记使用者接近自己

那么日记使用者一样想的话

最适合的就是NO4搜查日记了，但是搜查日记要建立在警察的体系之下，虽说自己死亡的事件也会被列入搜查，如果从自己死亡的那一刻起，搜查日记就中断的话，那搜查日记无疑对自保是很差的。但是对于和笔记本使用者接触无疑是最强的。

1ST无差别日记 和NO。09逃亡日记 对于察觉自己死因和大逃杀这类游戏很强，但是侦查却弱的要死。只能靠庞大的信息量和“异常的”情况下再进行反追踪，（除非故意挤身犯罪者行列，否则只是过着日常生活的话和笔记本持有者不会有任何交集） 但是故意去犯罪只会更容易被笔记持有者杀掉而已
观测者日记和 特定人物的观察日记 可以说是一点用都没有
杀人日记在对战时很强，但是日记本身不能像诺基亚那样档子弹还会变成弱点，况且侦查还弱的要死。。。
千里眼日记则是建立在使用者的人望和工作性质上的，按照LZ的设定，工薪族+朋友少，直接就导致这个日记的作废。

待补充

乐平

这样很难比起来的，L缩定月主要靠引月杀掉假L锁定范围，通过作案时间区间判断出职业，再通过警察资料泄露FBI探员死亡才基本确定。当然在主楼规则下我们可以认为笔记方已经死了。日记方不需要确实的证据就可以在暗处射杀他。问题是笔记方这里无需惩罚罪犯，所以不会被锁定。开局因为日记方进攻能力弱多半会按兵不动，笔记方以交易的方式引诱某炮灰放出笔记线索引日记进行调查，然后暗中查出关心者的资料90天后写杀。应该设定其他人都不知道这两种道具的存在吧！不然国家机器一出说不定双方在监狱里见面了。还有笔记杀人需要等至少67天。日记杀人可以暗中埋伏射杀坑杀撞杀。

wangzi

引用第108楼JPLZJ于2011-10-26 02:08发表的  :
其实按你们这设定死亡笔记本身也是因果律武器
只不过时效短限制多
但是更强力而且优先度比未来日记还要高！
这是你们的日记被得知姓名就必死的结论的隐藏设定
比如在笔记上写了某人（为了简单化说明这个某人不能是日记所有者）死前的一系列行动
.......

日记方面只能在之前的67天里消掉“笔记上写了某人行动”这个因。 上了笔记就没法更改了，表现为：日记方无论怎样改变未来，某人都会按照笔记行动和死去。

忍野扇

好吧确实时间悖论的问题好蛋痛...=.=

注册你妹

引用第109楼忍野扇于2011-10-26 02:11发表的 Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :

抱歉我没看懂...=.=日记不能知道我是什么时候看到你的，只能知道你是什么时候死的，还是那句话，不是读心

也就是说在笔记方看到日记方后直接写下名字后日记方就已经死了
因为如果在90天前预知到事件的话本次事件就已是无效事件了 这件事本身就不会发生了 根本不需要90天的必杀计划
这个结论在你83楼之后好象就有人提出了 结果因为逻辑混乱被搞到现在......

浅夏晴雨

引用第105楼注册你妹于2011-10-26 02:05发表的 回 104楼(忍野扇) 的帖子 :
因为那个方法的前提是笔记侧知道了日记侧 然后在90天后开始写 那么日记侧已经被看到了是肯定被无法改变的没错 只有杀了写的人才行
但是其实这种思维方法是错的...因为我看到你了我直接写我也是看到你了 你也就是90天前就知道我看到你了而已 你如果回避了这点那我就看不到你了 那我都看不到你了我什么时候都不能写了啊........

是這樣的意思.

筆記方鎖定日記方了,馬上寫,那麼這個日記方必死了..但是這樣的話這個事實會被日記方在90天前發現,所以這個平行世界就廢掉了.因為日記方會在90內扭轉因果到另一個平行世界去...在那個平行世界裏面,筆記方還沒有發現日記方...所以這樣無法真正擊殺日記方..
所以一定要忍住...等過了90天的話..就算被扭轉..由於這個因已經無法扭轉了....去到的另一個平行世界裏面筆記方依然是知道日記方身份的..那麼就能一直佔據主動..

我想問個問題..筆記能控制寫上名字的人23天內的行動..
那麼這個能否淩駕於日記之上?..如果能的話..只要寫上在這23天內日記方沒有做出扭轉因果的事情..
那麼一進到這23天..就連平行世界都無法製造了..就算是死絕了吧...

所以日記方使用平行世界的設定的話...筆記方就要想法設法的將日記方逼近這23天裏面造成絕殺??
但是平行世界這種設定感覺存在很嚴重的問題....

八雲滨路

东之伊甸的手机好歹也是 用手机杀人的范畴， 也没有任何的特异功能
全靠人力实现

GRESS纯属扯淡

松田桃太

引用第108楼JPLZJ于2011-10-26 02:08发表的  :
其实按你们这设定死亡笔记本身也是因果律武器
只不过时效短限制多
但是更强力而且优先度比未来日记还要高！
这是你们的日记被得知姓名就必死的结论的隐藏设定
比如在笔记上写了某人（为了简单化说明这个某人不能是日记所有者）死前的一系列行动
.......

如果是这种情况，日记方记录就是已经显示了自己的DE
笔记在90-23=67日以内写上名字，而日记没有显示DE记录的情况，不是悖论，而是根本不会存在

当然笔记侧的视点管不着这些。又不会有人跳出来说我日记里记着DE你怎么不动手啊，你动啊，怎么不动呢

JPLZJ

引用第112楼wangzi于2011-10-26 02:13发表的  :

日记方面只能在之前的67天里消掉“笔记上写了某人行动”这个因。 上了笔记就没法更改了，表现为：日记方无论怎样改变未来，某人都会按照笔记行动和死去。

所以说这就是把笔记设定为更高等级的因果律武器啊，这23天某人一系列行动的因果日记所有者全部无法改变啊
而且这是理论上的说法，
日记所有者如果清楚的知道笔记上的内容去杀掉这个某人，到底要什么样的抑制力才能让这个某人平安的渡过这23天 重要的是行动都不受影响？
说来这其实是死亡小册子这作品本身的bug。。。如果死亡笔记被人看见了并去干涉结果会如何？

忍野扇

[quote]引用
引用第109楼忍野扇于2011-10-26 02:11发表的 Re: 即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记（贰） :

抱歉我没看懂...=.=日记不能知道我是什么时候看到你的，只能知道你是什么时候死的，还是那句话，不是读心

也就是说在笔记方看到日记方后直接写下名字后日记方就已经死了
因为如果在90天前预知到事件的话本次事件就已是无效事件了 这件事本身就不会发生了 根本不需要90天的必杀计划
这个结论在你83楼之后好象就有人提出了 结果因为逻辑混乱被搞到现在......[/quote]
拿中二门的说法就是，我知道你的名字然后马上写上笔记就等于向90天前的你发了条改变时间线的dmail，这个瞬间世界线改变，我没有中二眼，所以就变成了没能写下你的名字。
而同过90天战法后再写你名字也是像90天前的你发了条“你已经死了”的dmail，但是这条dmail不能改变事件线，就像桶子的dmail一样，这样解释可以么？

注册你妹

引用第115楼浅夏晴雨于2011-10-26 02:16发表的 Re:回 104楼(忍野扇) 的帖子 :

是這樣的意思.

筆記方鎖定日記方了,馬上寫,那麼這個日記方必死了..但是這樣的話這個事實會被日記方在90天前發現,所以這個平行世界就廢掉了.因為日記方會在90內扭轉因果到另一個平行世界去...在那個平行世界裏面,筆記方還沒有發現日記方...所以這樣無法真正擊殺日記方..
所以一定要忍住...等過了90天的話..就算被扭轉..由於這個因已經無法扭轉了....去到的另一個平行世界裏面筆記方依然是知道日記方身份的..那麼就能一直佔據主動..
.......

你说的貌似没有错但我觉得还是错了...

因为从笔记为第一人称出发 我知道了你的身份 除非在我写名字前被干扰了 那我知道了你的身份和写名字这件事都是既定事实了 没有受到未来90天日记的操纵而改变 这件事是确确实实发生的 所以我没必要等我可以写了...

你们说的90天必杀的方法我理解 那确实是必杀没错
但是90天必杀的先决条件是我看到了你的身份 既然这一点已经成立了没有被改变...我为什么还要等?

看到就杀的方法可以被否定没有错 但是从第一人称视角出发 只有我失败的行为才能被否定 我已经来到了我确实成功触发事件的世界线了我还犹豫什么...

你们所阐述的事实是从上帝角度观察笔记方应该用何种方法更确实地做掉日记方 而且论点也确实正确
但这却无法否定以第一人称视角发生的经历...


[strike]其实我觉得我还是跑题了[/strike]

JPLZJ

引用第117楼松田桃太于2011-10-26 02:18发表的  :

如果是这种情况，日记方记录就是已经显示了自己的DE
笔记在日期以内写上名字，而日记没有显示记录的情况，不是悖论，而是根本不会存在

当然笔记侧的视点管不着这些。又不会有人跳出来说我日记里记着DE你怎么不动手啊，你动啊，怎么不动呢

你确定没引用错么？