即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

狸狸狐

引用第718楼レーヴェ于2011-10-27 09:05发表的  :
日记不熟，求科普一下
脑补是需要真的“相信自己未来会按此行动”，还是可以“脑补自己未来会按此行动，但实际上知道是逗你玩的”？

比如脑补时思维活动如下
1. 我打算五分钟后到楼下买可乐，因为我想喝可乐发自内心
.......

原作里在套密码进行脑补的时候
雪辉说“如果我放弃由乃......”
由此脑补了多条逃脱方案
在其中一种方案中发现了密码
可以理解为第二种

qiaogaohhb

29、不管是自杀死还是事故死，都不能直接导致第三者的死亡。如果死亡状态将会导致第三者的死亡，那么被写下名字的人只会在不导致第三者死亡的状态下心脏麻痹死。

未来日记方进攻

使用日记：爱的交换日记

参战方 7th 战场 马克&美神 爱

虽然是交换日记，但是总是会想要知道恋人是如何看待自己的，双方同意后，把自己的日记同步转发给了对方。

美神 爱：我是那么地爱马克，如果23天内的马克立起DN，我随身携带的炸弹会立刻把我炸死。
战场 马克：真巧呢，我也做了一样的事情。

美神 爱&战场 马克：我们的爱是无敌的，依规则现在死亡笔记对我们无效！

arion_00

引用第720楼daidasday于2011-10-27 09:09发表的  :

整容没有用的
笔记需要相貌才杀人，是为了唯一确定被杀人
你再怎么整，你原来的照片依然是你
看你整容前的照片依然可以杀死你
.......

雇100个流氓不可行，因为日记方会在90天前预知到自己会被扒下面具，然后刷新到自己不被扒下面具的未来，所以在自保方面日记方只要确认未来往“自己不被扒下面具”方面刷新就可以不被看到相貌

但是笔记方只要确认你是日记方（成天带着面具等于自己承认自己是日记方），然后通过别的途径查到日记方的相貌资料就可以了，雇100个流氓不可行，是因为会被日记方认知到“自己身上发生了这件事”，所以笔记方的行动准则必须是“任何行动都不能被日记方察觉”

arion_00

引用第722楼qiaogaohhb于2011-10-27 09:34发表的  :
29、不管是自杀死还是事故死，都不能直接导致第三者的死亡。如果死亡状态将会导致第三者的死亡，那么被写下名字的人只会在不导致第三者死亡的状态下心脏麻痹死。

未来日记方进攻

使用日记：爱的交换日记
.......

这是1V1的战斗，2V2下次再谈

7th：交换日记。本次生存游戏是1v1。该日记出局。

西島真澄

我的必胜法
1、准备期进行整容，完成后杀死整容师。确保“从现在开始，要用笔记杀死我，必须弄到我现在的相貌。”
2、游戏开始后，创造新兴宗教，使用未来日记聚集信众。这个行为不会导致自己的相貌暴露（有意外可以避开），因此不可能导致DE。
3、聚集教众后，宣称不能碰我的面具，那是神赐之物，碰了就会下地狱。
4、出于积极心态，为了杀死我，笔记所有者一定会控制某教众来掀开我的面具获得面貌。无论他使用什么策略，获取我相貌的事件是一个很单纯的事件，因此是可以避开的。但是，我已经获得了线索，即笔记所有者控制了这个教众或者他的家人。
5、让全部教众集体毁容，带上面具。告诉教众们，魔鬼会诱惑你们打开面具。凡是想要打开你们面具的人，都是魔鬼，杀死他们。
笔记方无法事先预料到我的命令，为了杀死日记方必须自己出动。
笔记方被教众砍死，日记方获胜。

------------------
不管整容行不行，日记方的资料不存在是完全可能的事，因为同时进入东京，之前双方家人朋友都不在东京。照片的话也只能在东京找，只要自己注意，就不可能有记录。
当然，如果整容不行，教众这边就只能用别的方法。

但是如果你要使用“能不知不觉拿下我面具拍照”的大盗，那我就可以“让非常非常厉害的保镖成为教众”。
这种都属于你的能力之外，可遇而不可求的东西，不能引入战斗。

西島真澄

引用第720楼daidasday于2011-10-27 09:09发表的  :

整容没有用的
笔记需要相貌才杀人，是为了唯一确定被杀人
你再怎么整，你原来的照片依然是你
看你整容前的照片依然可以杀死你
.......

记错了，编辑掉

qiaogaohhb

7th 战场 马克&美神 爱
所持有的日记：手机记载的“交换日记”，会将各自未来的讯息传递给另一人。

我认为他俩只有一个日记。
增殖日记（+伪增殖日记）也可以造成相同的效果。

这个其实是“人造孕妇困境”。

使用笔记杀不了，不过笔记方亲手杀的话倒是只要解决一个就够了……

arion_00

引用第728楼qiaogaohhb于2011-10-27 09:41发表的  :


我认为他俩只有一个日记。
增殖日记（+伪增殖日记）也可以造成相同的效果。

你认为是不可以的，这事实上依然是2V1，而关于增殖日记的风险之前我就已经说过了，再者伪增值日记也没法实现你死傻帽就死的情况

而且我想起来了，如果立DE就会导致炸弹爆炸，实际上未来日记的持有者90天前就预知到了DE，这个时候炸弹就会引爆，而事实上死亡笔记在这个时候并没有写上未来日记持有者的名字，未来日记的持有者并不是因为死亡笔记立DE而死，而是因为自己随意改变未来而死，与死亡笔记无关，不受死亡笔记规则限制

arion_00

引用第725楼daidasday于2011-10-27 09:40发表的  :

100个流氓不可能，我就雇用100个大盗
半夜偷偷去摘面具拍照，一样可以的
我笔记里这么写“XX月XX日半夜，潜入XX的家中，在XX没有发觉的情况下取下XX的面具，拍照”
按照笔记的理论，这么做有可能的话，就会实现，不可能，这个人就立刻死
.......

可行但风险太大，而且并不能保证能够找到一个手段足够高强的大盗，而且不能多次尝试，只要失败一次日记方就会有所警觉。而且也没必要这么做，调日记方档案就行了。。。。。。

注册你妹

引用第722楼qiaogaohhb于2011-10-27 09:34发表的  :
29、不管是自杀死还是事故死，都不能直接导致第三者的死亡。如果死亡状态将会导致第三者的死亡，那么被写下名字的人只会在不导致第三者死亡的状态下心脏麻痹死。

未来日记方进攻

使用日记：爱的交换日记
.......

感觉在这种状况下会发生炸弹失灵或者还是被炸死的情况...毕竟这有点钻设定的空子...

不过这一条是不是说明要操纵副本写名字或者一切杀人行为都是无法完成的?
那么顶楼的dead phone虽然还是能完成 但不能通过飞机撞大楼引起社会轰动了？

白色池塘

自己的各种证件上也会有照片什么的⋯⋯就算私人证件比较容易毁掉，收藏在政府机关里的个人户籍or档案处理起来会很麻烦啊⋯⋯？
而且进入要求信徒毁容的阶段后邪教的感觉一下子突出起来，政府也会开始调查教主身份的吧

西島真澄

引用第732楼白色池塘于2011-10-27 09:50发表的 回 726楼(西島真澄) 的帖子 :
自己的各种证件上也会有照片什么的吧⋯⋯就算私人证件比较容易毁掉，收藏在政府机关里的个人户籍or档案处理起来会很麻烦啊⋯⋯？

同时进入东京。不能从东京以外的来源调查。

arion_00

引用第733楼西島真澄于2011-10-27 09:52发表的 Re:回 726楼(西島真澄) 的帖子 :

同时进入东京。不能从东京以外的来源调查。

并不是同时进入东京，而是原来就在东京生活的两个普通人，这是设定

qiaogaohhb

7th 战场 马克&美神 爱
两个人共同占有一个序号，这是“我认为”他俩只有一个日记的原因。
由增殖日记可以看出，手机终端的数量并不是判断“参赛者数量”的根据。
正如战场 马克&美神 爱可以一同作为7th登场，把爱的交换日记视为一个日记方参赛者没什么不妥

arion_00

引用第735楼qiaogaohhb于2011-10-27 09:55发表的 回 729楼(arion_00) 的帖子 :
7th 战场 马克&美神 爱
两个人共同占有一个序号，这是“我认为”他俩只有一个日记的原因。
由增殖日记可以看出，手机终端的数量并不是判断“参赛者数量”的根据。
正如战场 马克&美神 爱可以一同作为7th登场，把爱的交换日记视为一个日记方参赛者没什么不妥

这和傻帽不一样，这样的两个人同时参赛等于一开始就给日记方配备了一个对日记方绝对忠诚的帮手，并且与日记方有着完全相同的能力，而增殖发展的傻帽不仅不是对日记方绝对忠诚，也不与日记方的能力完全相同，不能混为一谈

西島真澄

引用第732楼白色池塘于2011-10-27 09:50发表的 回 726楼(西島真澄) 的帖子 :
自己的各种证件上也会有照片什么的⋯⋯就算私人证件比较容易毁掉，收藏在政府机关里的个人户籍or档案处理起来会很麻烦啊⋯⋯？
而且进入要求信徒毁容的阶段后邪教的感觉一下子突出起来，政府也会开始调查教主身份的吧

之前还有一套方案，总之是在保证“获取自己的身份只有掀开面具”这一条件下的结论。如对被预知将会来掀开我面具的教众进行洗脑，有人告诉你要掀开我的面具，这是魔鬼的诱惑，出现这种情况就把人告诉我。于是我在提前就会预知是谁来指使教众。至于让教众无法伤害到我很容易，打发他让他上飞机离开东京就行了。这个未来必然会被避免。
只要能保证“获取自己的身份只有掀开面具”这个条件，接下来笔记方的行动就会受到巨大限制。
接下来的设局就请其他人来想象了。闪了。

某优

突然有一个新想法，规则禁止进行大屠杀，但是没有禁止我脑补大屠杀，而且脑补的还是笔记方

笔记使计划90天后使用大屠杀屠城，这么做会让日记方出现90天后的DE。
笔记使也知道日记方能改变未来而且不会坐以待毙，日记方一定会改变未来使得笔记使没办法屠城。
也就是说笔记使知道自己的屠城计划一定会失败，所以笔记使并不是真的想要屠城，实际上也没有屠城，而是通过一种假设性质（我形容的不太好）的屠城，目的是无条件的给日记方先来一个90天DE，让日记方不得不为了躲避这个DE修改未来。

这种情况下，只要设计出一个日记方不能察觉出的两难困境（即不能察觉出自己改变未来的后果是会制造出一个短时间成立的DE），就能够杀掉日记方了。


如果你们觉得这种计划性的屠城不会真引起未来日记出DE的话，那我可以用笔记控制一个心理学专家给我洗脑，让我确信我会屠城就可以了。

注册你妹

我觉得即使看到整容后的样子还是能杀死你...不需要整容前就可以

我的理解是笔记的杀人原理是遵循通过名字+长相创造一个独一性
要是整容就能混过笔记的话那如果婴儿出生取完名后就用假名不是能彻底免疫笔记了...(婴儿整容太不人道了...)

loli猫saki

这个好有爱 mark

arion_00

引用第741楼注册你妹于2011-10-27 10:19发表的 回 720楼(daidasday) 的帖子 :
我觉得即使看到整容后的样子还是能杀死你...不需要整容前就可以

我的理解是笔记的杀人原理是遵循通过名字+长相创造一个独一性
要是整容就能混过笔记的话那如果婴儿出生取完名后就用假名不是能彻底免疫笔记了...(婴儿整容太不人道了...)

假名对死神眼无效

死神之眼所看到的名字和户籍中有无登记并没有关系，而是可以用笔记本杀掉那个人时所用的名字。（有可能是指那个人自己认知中的本名） 死神之眼无法从画像看到一个人的名字和寿命，不管那幅画多逼真。但从电视或相片是可以看到的。

注册你妹

感觉现在都开始钻设定空子玩了...
规则的意义是限制imba 你们都死抠字眼创造imba真的可以吗

注册你妹

引用第743楼arion_00于2011-10-27 10:22发表的 Re:回 720楼(daidasday) 的帖子 :

假名对死神眼无效

死神之眼所看到的名字和户籍中有无登记并没有关系，而是可以用笔记本杀掉那个人时所用的名字。（有可能是指那个人自己认知中的本名） 死神之眼无法从画像看到一个人的名字和寿命，不管那幅画多逼真。但从电视或相片是可以看到的。

我是为了举一个例子并非赞成假名战术...

因为我觉得整容战术的发明是针对死亡笔记设定的不完全 死亡笔记的初衷是为了达到锁定一个人的效果才会用人名+长相
电视和相片都是被锁定的结果因为都是真实的
所以整容应该无法逃过死亡之眼的锁定   而我也不认为整容能逃过人眼的锁定...因为整容后整容过的那个人还是你自己 这是你的特征你的属性
不像假名可以再创作

某优

引用第744楼注册你妹于2011-10-27 10:23发表的 回 740楼(某优) 的帖子 :
感觉现在都开始钻设定空子玩了...
规则的意义是限制imba 你们都死抠字眼创造imba真的可以吗

规则里禁止大屠杀是因为

理论上只要DN方开始大屠杀，就绝对能赢下比赛
甚至可以通过控制别人（军队，政府）使你的日记不管怎么改未来都是DE死路一条，就算提前90天知道也改变不了，因为你出不了城。
所以大屠杀才imba

但是我脑补大屠杀的话，唯一的作用就是必定给FD方来一个DE，甚至可以故意在这个大屠杀计划里设置漏洞，使这个DE是有办法回避的。

狸狸狐

9TH的心音炸弹这玩意能不能装到别人身上，但启动还是以自身死亡为条件？
我觉得可以采用，但前提是笔记方不知道这东西的存在

某优

引用第747楼狸狸狐于2011-10-27 10:28发表的  :
9TH的心音炸弹这玩意能不能装到别人身上，但启动还是以自身死亡为条件？
我觉得可以采用，但前提是笔记方不知道这东西的存在

这种东西可以装别人身上的，你看看鲁鲁修...=.=

注册你妹

引用第746楼某优于2011-10-27 10:28发表的 Re:回 740楼(某优) 的帖子 :

规则里禁止大屠杀是因为

理论上只要DN方开始大屠杀，就绝对能赢下比赛
甚至可以通过控制别人（军队，政府）使你的日记不管怎么改未来都是DE死路一条，就算提前90天知道也改变不了，因为你出不了城。
.......

29、不管是自杀死还是事故死，都不能直接导致第三者的死亡。如果死亡状态将会导致第三者的死亡，那么被写下名字的人只会在不导致第三者死亡的状态下心脏麻痹死。

我觉得这条的存在应该能确定大屠杀无法执行
DN必须知道信息一个一个杀而无法创造出借刀杀人的效果 自爆撞大楼应该全部会出现状况而失败...
当然如果你的计划是无差别杀人 并且都由自己完成(比如户口本杀...) 这应该是允许的

而交换日记互绑炸弹的原理应该不是上面所说的直接死亡 最终会以两人都身亡为结局...
因为这种做法就和徇情无二致...即使死亡发生在同一时刻不能否定是绑炸弹这边一厢情愿要死 笔记只是制裁了另一方而炸弹是你自己绑的...

某优

引用第749楼注册你妹于2011-10-27 10:31发表的 Re:Re:回 740楼(某优) 的帖子 :

29、不管是自杀死还是事故死，都不能直接导致第三者的死亡。如果死亡状态将会导致第三者的死亡，那么被写下名字的人只会在不导致第三者死亡的状态下心脏麻痹死。

我觉得这条的存在应该能确定大屠杀无法执行
DN必须知道信息一个一个杀而无法创造出借刀杀人的效果 自爆撞大楼应该全部会出现状况而失败...

抱歉我忘记这一条了
那可以这么来，前期准备期间通过控制户籍管理人员，弄到全部市民的照片和名字
然后到了屠杀的那一天，在家里对着照片抄名字，为了加快速度，可以控制若干人（找些职业原因写字飞快的）帮你对着照片抄名字

arion_00

我整理一下笔记方必须做到的几点

1.所有行动都必须保证不能被日记方认知（在不知道日记方是谁的情况下比较困难，只能做到尽量隐蔽）
2.行动准则参照夜神月前期，写笔记的时候都必须进行伪装，必须保证自己写笔记的行为不被观测到
3.所有写入笔记的事件都必须伪装成不易被察觉的意外事故（各种交通事故，急病等），而不仅仅是简单粗暴的心脏麻痹。或者控制被控制着在23天之内离开东京城然后死在别的城市的意外事故中（不是每个人都需要这么做）
4.如果实行的某个行为不可避免地要被日记方认知，必须保证自己在任何平行世界（也就是任何情况下）都会执行这个行动，不能存有侥幸心理，同时可以延伸到自己在任何情况下都会控制某个人去做一件事情（这个人不能被日记方认知到，否则就会引来意外）
5.待补充

各位看看有没有什么漏洞和可以补充的

注册你妹

引用第751楼某优于2011-10-27 10:36发表的 Re:Re:Re:回 740楼(某优) 的帖子 :

抱歉我忘记这一条了
那可以这么来，前期准备期间通过控制户籍管理人员，弄到全部市民的照片和名字
然后到了屠杀的那一天，在家里对着照片抄名字，为了加快速度，可以控制若干人（找些职业原因写字飞快的）帮你对着照片抄名字

那么如果日记方干涉失败, 没有避免你的屠杀可能会出现2种情况
1. 你计划屠杀 准备屠杀 但是没有去屠杀 最终因为屠杀没有实施 日记根本就没有DE 笔记无法干涉因果律
2. 你屠杀了 你犯规了......

日记方自己倒是可以进行伪装屠杀来测试...但是笔记方看不到

arion_00

引用第750楼qiaogaohhb于2011-10-27 10:36发表的 Re:回 722楼(qiaogaohhb) 的帖子 :

这个问题有些头疼，规定了23天或小于23天DN自爆的话能不能避免呢？
两方会面，正面对峙。
日记方启动自爆装置。同时不再观察日记，一切交给因果与逻辑。

.......

首先，装炸弹这个行为本身就跟对外宣称如果他死我就殉情一样无稽，这样是没法躲避死亡笔记的，我只要在死亡笔记上同时写上你们两个人的名字让你们两个人同一时间死就可以了，你们两个都是被死亡笔记写死的而不是被炸弹波及而死

再者，我前面已经论述过了这种日记的使用违规了

某优

引用第750楼qiaogaohhb于2011-10-27 10:36发表的 Re:回 722楼(qiaogaohhb) 的帖子 :

这个问题有些头疼，规定了23天或小于23天DN自爆的话能不能避免呢？
两方会面，正面对峙。
日记方启动自爆装置。（其它方法也可以，总之是一个人造的连体人）
同时不再观察日记，一切交给因果与逻辑。
.......

笔记方控制几个强悍死基佬，会面当场抓住你们，再控制几个排雷专家，拆了炸弹写死你

其实我觉得你有点偷换概念

我觉得实际情况应该是这个样子的
在你自己把自己炸死的瞬间，日记会开始刷新，变成“DE：死于自杀性自爆”

某优

引用第753楼注册你妹于2011-10-27 10:45发表的 Re:Re:Re:Re:回 740楼(某优) 的帖子 :

那么如果日记方干涉失败, 没有避免你的屠杀可能会出现2种情况
1. 你计划屠杀 准备屠杀 但是没有去屠杀 最终因为屠杀没有实施 日记根本就没有DE 笔记无法干涉因果律
2. 你屠杀了 你犯规了......

.......

如果日记方不改变未来的话，我就会去屠杀
但是我知道规则限定日记方不会坐以待毙
所以他一定会改变未来使我的屠杀不成立

所以屠杀不成立不是因为我主观上没成功屠杀
而是因为被日记改变了未来所以屠杀没成功，所以DE是会出现的


日记方没有实施屠城的客观可能性，所以脑补不出来

狸狸狐

另外关于日记的脑补法我把漫画里相关的情节发上来了
分析研究的时候做个参考

注册你妹

引用第756楼某优于2011-10-27 10:54发表的 Re:Re:Re:Re:Re:回 740楼(某优) 的帖子 :

如果日记方不改变未来的话，我就会去屠杀
但是我知道规则限定日记方不会坐以待毙
所以他一定会改变未来使我的屠杀不成立

.......

但是如果日记方试图改变未来 因为出现了DE 而他改变失败了 他也没有被你发现
那么你是去完成屠杀吗? 如果完成了就是犯规 如果没有完成就是驳论

arion_00

引用第756楼某优于2011-10-27 10:54发表的 Re:Re:Re:Re:Re:回 740楼(某优) 的帖子 :

如果日记方不改变未来的话，我就会去屠杀
但是我知道规则限定日记方不会坐以待毙
所以他一定会改变未来使我的屠杀不成立

.......

屠城被规则禁止，也就是无论你怎么脑补，在任何一个未来上屠城都不会发生，找个心理学家催眠自己进行屠城只会在实行前的一刻被规则禁止，所以日记方无论如何不会出现DE