即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

qiaogaohhb

引用第831楼arion_00于2011-10-27 15:19发表的  :

L都能不借助任何超自然手段找到夜神月，为什么日记笔记使用者就做不到呢？

L的资源……
还有月早期被降低的智商……

双方都难以下手。

日记所有者第一天看了一眼日记，无dead end。关手机回家睡觉。
安全系数接近100.
哪怕你竭尽全力地写。
一秒一个，写十小时也就三万多人。
100天300万，死亡几率也就五分之一……

五分之四的可能下，啥都不干是最安全的方案。
不过既然是东京的话对日记方有利得多，请求美军出动让雪辉玩真正的脑补核弹就行了。

真·核弹战法

前情提要伪·核弹战法一样，有政府的全力协助。

氢弹锁定大致范围、换用原子弹、中子弹、常规炸弹锁定到某一街区、某一栋建筑。
根本不需要DEAD END,脑补判断扔哪个炸弹后可以走出东京，锁定到笔记拥有者个人就直接胜利了……

雪辉坐在轰炸机上不断脑补，当轰炸目标锁定为一家没什么特点的独栋房时，未来日记显示自己走出了东京。
然后他第一次真的扔下了炸弹。

GAME OVER

真tのR妻

引用第839楼pgain2004于2011-10-27 15:48发表的  :

当然可以啊？感情之前的讨论你一直没看么
另外只要你明确死亡笔记明确干涉的其实是死期，行为操作都是附带功能，弹性很大，那就不难理解了

对啊，所以我说这两个道具等级不一样啊，因为死亡笔记太智能了，模糊化操作。还搞什么呀。

pgain2004

引用第840楼qiaogaohhb于2011-10-27 15:48发表的  :
日记所有者第一天看了一眼日记，无dead end。关手机回家睡觉。
安全系数接近100.

嘛，在讨论中必须时刻明确DE不一定出现于当前往后的90之内啊

pgain2004

引用第841楼真tのR妻于2011-10-27 15:51发表的  :
对啊，所以我说这两个道具等级不一样啊，因为死亡笔记太智能了，模糊化操作。还搞什么呀。

模糊化操作是有限度的
而且所谓模糊化操作未必就是不留破绽的完美操作
其功效非常好这点也是得到肯定的
所以我说，感情你到底有没有先爬爬前面的楼，虽然800+层会稍微有点艰辛

另外我们现在的讨论就是要尽量先不去定义到底哪一方的道具更加强，或者说我们的讨论正在于去寻找哪一方更强的答案。所以你这种等级不一样之类的发言对讨论其实没太大意义

真tのR妻

木有，蛋没那么疼。

arion_00

引用第836楼结晶の雨于2011-10-27 15:34发表的  :
想到好几个问题

首先就是双方对因果的控制了  之前也有人讨论过   比如死神眼看见的寿命 虽然看不懂 但是这个东西是可以因为笔记而改变的  也就是说笔记某种程度上也可以改变未来 可是如果说这个也在日记的因果律范围内呢？2部作品对因果设定的世界观都不一样 这一点很容易冲突最后变成嘴炮  e.g.    某人寿命固定 这个是日记的因果 假设2012点（当然笔记方看不懂 不过字符的样子可以记住）  笔记方杀了他 导致寿命改变 但是如果笔记方的行为也受因果限制的话 那么笔记方看到的这个人最初的寿命就是笔记方决定杀他的时候 那么笔记方杀人时此人头上的字符是不会改变的才对  建议：日记方对因果的掌控只对自身有效 世界观是未知性  只有自己的未来（或者对自身有影响）能被确认

另外我想说之前的90日战法 我以前一直觉得日记方如果龟缩的话有很大可能不会输 按照日记说的去做就不会出现DE  那么就等于在搜索笔记方时有了安全保障  不过结合笔记的90日战法来看的话 我认为如果日记在最后90天前未发现笔记方的话日记方就会陷入被动 因为他有很大可能已经被锁定 就是说日记是越战越急的  用来杀死笔记方的时间并没有想象中那么大 心理负担其实还是很重的  
.......

1.死神之眼所看见的寿命是指那个人原来的寿命（就算名字被写进死亡笔记，原来的寿命依然不变，除非寿命是因交换死神之眼而缩短———雷姆曾以此得知弥海砂再次交换了死神之眼）

2.实际到了最后的90天，一切都在日记方的掌握中了，因为笔记方无法实行90天战法，只能得到名字就写

3.我觉得你利用10分钟去杀人，日记会变成从我去了厕所变成我在学校里杀了很多人，然后去上厕所

pgain2004

如果想要不断吸引新入讨论者又不希望造成进度倒退这种囧事，我觉得必须有人负责定期把前面得出的一些较具体的结论摆到首页。我觉得自己已经花了足够多时间在这次讨论上了，所以恕不承担，看有哪位好心人出手吧

arion_00

引用第840楼qiaogaohhb于2011-10-27 15:48发表的  :


L的资源……
还有月早期被降低的智商……

.......

日本没有核武器，身为一个普通人你无法得到，笔记方反而可以得到核武器

再重申一次，所有的大范围杀伤性武器都会被规则禁止，不然你日记早死了八百回了

结晶の雨

引用第838楼pgain2004于2011-10-27 15:47发表的  :

仅就前两点回答
1、可以认为，死亡笔记对寿命的更改由写下名字这一行为确定干涉，而写下名字这一行为自然也包括在因果律之内。当写下名字的行为处于当前趋势的未来之中，则日记方可以通过干涉取消这项行为，从而不会发展出后面的寿命变更事件；而因为日记方对因果律的干涉仅限于未来，如果写下名字的事件隶属于现在或过去，则从当前点上延伸出的所有可能里，都包含了寿命变更事件，日记方再怎么干涉也不能将未来扭曲到不可能存在的发展方向。这一解释你能接受吗？

2、日记方确实从一开始就没有自己的身份未被发现这项保证，但也正因为这样才能驱使其积极行动，这对游戏本身是有益的嘛。至于是否平衡，其实这件事在我们讨论出结果之前都肯定无法确定，只能够是因应当前条件，相对平衡的不是

如果日记能干涉那的确是能解决
但是 如果日记无法观测到这个事实呢？
如果笔记杀的只是路边一个小人物  是日记无法认知的存在 那么这个干涉基本不可能实现 从笔记的角度仍然会观测到bug
应该会改变的寿命却没有发生改变  那么接下来导致的结果就是不该死的人笔记永远也杀不死

我不是想说笔记能否改变未来 能干涉寿命很明显就能改变未来了  

只是笔记在杀人瞬间观测到的事实受到2个世界观的约束而产生了bug   也就是说笔记杀人的规则竟然会受到日记的世界观的束缚

抽象点的表达：我很重 我坐上的任何船都会沉 我已经坐在了一艘船上且这艘船没有沉  那么我还有可能让它沉吗

qiaogaohhb

名词解释楼

讨论帖一共有两贴，以下名词出自这两贴之中，第二帖即是本帖。详细解释或具体讨论请参考以前的讨论，有删减且不保证正确，目的只为减少爬楼功夫。
欢迎补充。

Dead end /DN
日记的最大预测范围是未来90天，90天内的某天确定会被杀就会出现Dead end。
信息来自时空王，不需要接收信号，增殖日记的本体是服务器，孙日记需要接收信号。

日记脑补战法
参考：

引用第757楼狸狸狐于2011-10-27 10:54发表的  :




日记的脑补法我把漫画里相关的情节发上来了

死亡笔记规则
电影版规则链接：
http://movie.douban.com/review/1131536/
目前对多条规则的解释有争议。
争议集中在对于病死的设定与不得直接杀害第三方两条上。

电影版与漫画版说法不同的两条
　　　　1)"不能用死亡笔记杀死生命少於12分钟的人类" 　　
　　　　2)"死亡笔记对出生未满780天的人无效"


90天战法/90天必杀法

日记方可以预知未来，导致日记方可以几近完全回避笔记方未来获知日记方信息的努力。

这对这一点，出现了获得对方名字后等待若干天写的策略，目的是使“知道名字”这一事实存在于日记无法预测和改变的过去。

由于笔记方得知日记方信息的时间点在过去，日记方获知之90天后dead end后，采取的任何行动都无法破坏立起dead end的因（67天后被写上名字）。

http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-742720-toread-1-page-1.html
前贴83楼

死亡笔记持有者如果知晓了日记持有者长相和名字后，啥都不干，在家里宅一年（其实67天就够了），然后再写下日记持有者的名字（立刻死或者23天后死）不就必杀了么

就算日记持有者在笔记持有者写他名字90天前（或67天前）知道了dead end，也没有手段回避死亡了嘛。

[/table]

[table=100%,#f7f7f7]至于被动不被动的问题，赢就是好，宅67天也算不上多被动，我这67天里装好学生或者极端点直接把笔记烧掉装失忆，不会暴露身份的

至于日记持有者这67天内把全部人杀光的可能性没啥可以讨论的

这跟死神之眼见一个杀一个没区别

Dead—Phone/死亡爱疯
造成日记方在杀人的假象

本帖515楼
利用笔记产生负面社会影响并且转嫁到日记方身上去。
日记方的日记是什么，是手机，也是命？OK，我们从抹杀手机开始……
政府是被控制，销毁手机、立法都是相关人物的命令，政府还被控制不用管制新闻，要新闻自由……

伪·增殖日记/伪日记使/傻帽/替身/伪笔记使

本帖342楼
命令别人“将现在的情况”写入日记，并转发给我这个“时空王”。
得到12个人的未来，观察实时传送给他们自己日记上观察到的“他们的未来”。
伪·增殖日记会因录入的内容而有不同的效果，形式也不限定为手机。

傻帽or替身：即为那些原为普通人的伪·日记使。
伪笔记使：基本是指被死亡笔记控制的人类，（目前没深入讨论原作里那种自愿为笔记方效力的狂人）

伪·核弹排除法/核弹战法

两者的前提都是政府的全力协助。
使用氢弹锁定大致范围、换用原子弹、中子弹、常规炸弹锁定到某一街区、某一栋建筑。
根本不需要DEAD END,脑补判断扔哪个炸弹后可以走出东京，锁定到笔记拥有者个人就直接胜利了……

由于限制使用大规模杀伤性武器。伪·核弹排除法使用致命疫苗来代替核弹，排除自己的DEAD END,。

qiaogaohhb

引用第847楼arion_00于2011-10-27 16:02发表的  :

日本没有核武器，身为一个普通人你无法得到，笔记方反而可以得到核武器

再重申一次，所有的大范围杀伤性武器都会被规则禁止，不然你日记早死了八百回了

事实上日记方只是带着核弹在天上飞了一圈而已。
核弹有杀百万人的能力，但是并未被使用过一次！
它的作用是寻找而非毁灭。

前面也说过，死亡笔记也能杀死百万人，但是只要没有真正杀那么多人，也同样不能限制使用死亡笔记。

真tのR妻

是你们自己陷得太深了，楼主首页写的目的就是“测评出哪个道具更强力”。
两样道具都不是以情报见长的道具。杀光地球人这种事情完全没有美感

忍野扇

是你们自己陷得太深了，楼主首页写的目的就是“测评出哪个道具更强力”。

前半句同意，后半句么....其实楼主自己也陷得不浅 （<ゝω·）kira～☆

注册你妹

引用第851楼真tのR妻于2011-10-27 16:18发表的  :
是你们自己陷得太深了，楼主首页写的目的就是“测评出哪个道具更强力”。
两样道具都不是以情报见长的道具。杀光地球人这种事情完全没有美感

这个楼主还不是真·楼主...
之前还有一串http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-742087-page-1.html

本质上关于这两个作品的东西只要不离题太远就可以讨论吧...这楼的出发点本来就是蛋疼那么蛋癌早期晚期其实也没区别

qiaogaohhb

日记方拥有的只有情报……

确实一点美感也没有。
在城市大到这种程度的情况下，也就只能出动核弹了。

arion_00

引用第832楼pgain2004于2011-10-27 15:20发表的 Re:Re:回 817楼(注册你妹) 的帖子 :

仅就第一点进行讨论，这种事情不被媒体报道才是一般情况吧喂
我没有经过严密的思考，在此提出一个可能的方案：通过简单的脑补接触对外密员或秘密闯入政府机关内部，见到高层，对政府官员说我拥有特殊的情报网，可以获得精确的预警情报，然后通过记录拿出足以让人相信的具体证据。之后说出我是来阻止另外一个势力的恐怖活动，并要求保密
政府如果相信日记方的发言并希望控制事态发展，会让媒体大幅公开报道才怪吧？

如何让政府信服这个尚有争议，毕竟跳大神一般的未来预知并不可靠，拿出记录没用，因为那是过去的记录，是已经发生的事情，如果你说你成功预言了某某事情的发生，听起来就像是笑话。就算能拿出足以让政府信服的证据也需要在见到政府有大量的案例能够证明，并且是能够在社会上引起关注的大事件，光靠一些小打小闹的事件政府不怀疑你是自己在背后操纵就不错了。这时候你还冒出一个你有可靠的情报网，政府恐怕会先想着把这个有着比我们还强大的情报网的家伙干掉

真tのR妻

不过挺好的，这么长的两个帖子居然一直保持了热烈友好的气氛。S1的讨论一般都是互喷或黑青大战为主。

arion_00

引用第850楼qiaogaohhb于2011-10-27 16:17发表的  :

事实上日记方只是带着核弹在天上飞了一圈而已。
核弹有杀百万人的能力，但是并未被使用过一次！
它的作用是寻找而非毁灭。

.......

规则已经阻止了你在未来使用核弹，所以你无论如何脑补只能得到核弹未被使用的结果，因为脑补得到的实际上是一个可以达成的未来，也就是说你做了引爆核弹的决定，就会有一个核弹被引爆的未来，并且这个未来可以实现。实际规则已经禁止了核弹的使用，你在任何一个未来都无法使用核弹，脑补也得不到结果。

真tのR妻

引用第855楼qiaogaohhb于2011-10-27 16:26发表的 回 851楼(真tのR妻) 的帖子 :
日记方拥有的只有情报……

确实一点美感也没有。
在城市大到这种程度的情况下，也就只能出动核弹了。

那是预知，不是情报。单靠日记怎么搜索定位一个完全不认识的目标？

soniceva

关于因果的，想象一下一下2个场景
1.
某死神（with眼睛）来到日记原作的世界，最初开会的时候站在Deus边上
于是他看到了12个人的寿命，包括谁先挂谁后挂，也包括谁将会成神或已成神（通过超长的寿命，或者因为非人导致名字都看不到）
对这个死神来说，原作哪个DE会实现，哪个会被回避，都可以预先知道
因为没有笔记和交易眼睛的干涉，眼睛看到的寿命是确定的
区区一对小眼睛，可以做到超越DEUS超越神由乃的预知能力

2.
Deus（with某种强化过的“全知日记”）来到笔记原作的世界，去到死神界看电视
于是对他来说，月、L、N等所有人的未来全部一清二楚
他可以瞬间看到所有过程和结局，是原作漫画还是最后的名字还是小说版两个人之MN的
因为没有日记持有者的干涉，日记看到的未来是确定的
区区一个小日记，可以做到超越几本本子几个死神几个天才的预知能力

双方都有独立、排他的确定性因果
除非和已方道具相关，否则就是确定的


而在这场VS中，双方都不可避免的会受到自己的道具的间接干涉，如
“我拿到了笔记，所以日记方要干掉我，这和我的笔记是相关的，于是眼睛看到的寿命（不管是谁的）不可信”
注意，只要笔记存在，就能对相关人等的实际寿命造成干涉，让眼睛看到的失实，不一定要以写名字的方式
“我拿到了日记，所以笔记方要干掉我，这和我的日记是相关的，于是日记看到的未来不可信”
同样的，只要日记持有者有所行动（包括脑补），只要是看过日记之后进行的，都是受到日记的信息干涉的结果，可能导致日记的记录改变

结晶の雨

引用第858楼daidasday于2011-10-27 16:28发表的  :


你连90天战法都不懂，真的该去爬爬楼。。。
90天战法是笔记方知道确定的日记方身份之后，采用的无敌战法，为什么说无敌，可以自己思考思考。。。

.......

无敌只是因为日记无法改变自己名字被知道的因  笔记可以靠龟缩赢得胜利
不过日记只要把笔记干掉了一样可以回避并且胜利

真tのR妻

应该是做不到的，出现悖论，会直接死亡。你要调查一样东西，就不太可能不被人发现，比如你要调查通信纪录，就算你控制的电信内部人员，他调查的行为也不太可能完全能瞒得住。其实被人发现也无所谓的，不用把条件写得那么死，模糊化就是写的越大概越厉害，就写尽量不被人发现的情况下去调查什么什么，就算那个死人暴露了也无所谓，人都死了，还能咋样。最多招来警察，一般也查不到笔记本的使用者，而且尽量这个词一加，当事人就会以最大能力隐藏行踪。

结晶の雨

我就是这个意思 实际上这个bug是可以反过来利用的 比如杀了一个人 如果寿命没改的话说明这个人和日记有关系  因为被日记方观测到了 （前提还是我说的 不相干的群众甲的未来不是固定的  只会因为被日记观察而产生影响）

规则有必要改一下世界观..

arion_00

引用第865楼真tのR妻于2011-10-27 16:45发表的  :
应该是做不到的，出现悖论，会直接死亡。你要调查一样东西，就不太可能不被人发现，比如你要调查通信纪录，就算你控制的电信内部人员，他调查的行为也不太可能完全能瞒得住。其实被人发现也无所谓的，不用把条件写得那么死，模糊化就是写的越大概越厉害，就写尽量不被人发现的情况下去调查什么什么，就算那个死人暴露了也无所谓，人都死了，还能咋样。最多招来警察，一般也查不到笔记本的使用者，而且尽量这个词一加，当事人就会以最大能力隐藏行踪。

身为电信员工的我告诉你，想调查，完全可以做到不被人发现，但是这个工作量太大，并且无法界定一个范围，就是“什么是频繁使用手机”，不界定好这个范围就无法准确的排除掉大部分无关人士

qiaogaohhb

楼早爬完了   
这些句子都是复制粘贴来的，我尽量搬原文，理解上有什么不对请指正。

arion_00

引用第866楼结晶の雨于2011-10-27 16:47发表的 回 862楼(soniceva) 的帖子 :
我就是这个意思 实际上这个bug是可以反过来利用的 比如杀了一个人 如果寿命没改的话说明这个人和日记有关系  因为被日记方观测到了 （前提还是我说的 不相干的群众甲的未来不是固定的  只会因为被日记观察而产生影响）

规则有必要改一下世界观..

死神眼看到的寿命是这个人原本的寿命，与死亡笔记没有关系，而且死人身上是看不到寿命的

arion_00

引用第87楼arion_00于2011-10-27 10:41发表的  :
我整理一下笔记方必须做到的几点

1.所有行动都必须保证不能被日记方认知（在不知道日记方是谁的情况下比较困难，只能做到尽量隐蔽）
2.行动准则参照夜神月前期，写笔记的时候都必须进行伪装，必须保证自己写笔记的行为不被观测到
3.所有写入笔记的事件都必须伪装成不易被察觉的意外事故（各种交通事故，急病等），而不仅仅是简单粗暴的心脏麻痹。或者控制被控制着在23天之内离开东京城然后死在别的城市的意外事故中（不是每个人都需要这么做）
4.如果实行的某个行为不可避免地要被日记方认知，必须保证自己在任何平行世界（也就是任何情况下）都会执行这个行动，不能存有侥幸心理，同时可以延伸到自己在任何情况下都会控制某个人去做一件事情（这个人不能被日记方认知到，否则就会引来意外）
5.待补充

各位看看有没有什么漏洞和可以补充的
.......

引用一下

koinu

抽空上来爬完这楼后头疼蛋裂了...

感觉都后面大家又开始战设定了而不是针对现有攻略提出见解...不过这怪罪我的规则仍然有细节地方解释不全给了大家战设定的余地...于是：

预告：
新战场开辟决定，时间未定...（今晚有空的话就是今晚，没空的话就要顺延了...）

我会针对大家因为规则仍有解释不清的地方而导致互战设定的情况重新细化规则...大家目前仍可根据该楼现有规则继续再战...但是此时起不建议已经规划好完整攻略的有爱人士将攻略发到此楼了...以免新战场完成后你费尽心血写好的完整攻略还没接受检验就被埋没了...

目前该楼仍有至少两份以上的完整攻略的可行度仍未判明（我发的那份不算，我自己都觉得有漏洞，主要是错误估计了笔记90天法的效果）...这些完整攻略将会移植到新战场继续接受检验...

真tのR妻

关于搜索。我有个比较可行的办法，就是工作量比较大。假设以主角的手机型未来日记为例。日记是以mail的形势显示在手机上的。而且他的日记非常有规律性，10分钟刷新一条。手机要收到这些信息必须通过pop服务器，只要找帮黑客定位一个每十分钟就响应的POP服务器然后找到这个mail。找到这个注册用户，基本上就定位到了。

如果说未来信息只利用了手机屏幕，不利用任何外部设备，连电都不用，那暂时想不出什么好办法

夏胧

鉴于死亡笔记的能力
发现日记所有者之后写上”所有者xx，因狂犬病死”
这东西潜伏期大约一到三个月，发病到死亡差不多十几天

或者别的类似的无法治愈的，但是必死的，潜伏期加发病到死亡的时间加起来超过90天的东西

只要日记所有者暴露了身份，笔记方就可以另其得病然后继续潜伏。

东刹那

控制多人的话情报回传的时候就有可能被反侦察

其实输赢是一开始就决定好的吧，笔记方无法改变结果，日记方可以一开始就脑补到结局，走不通就扔掉日记过90天，反正一开始就没有DE最后只能是平局。

arion_00

引用第879楼东刹那于2011-10-27 17:06发表的  :
控制多人的话情报回传的时候就有可能被反侦察

其实输赢是一开始就决定好的吧，笔记方无法改变结果，日记方可以一开始就脑补到结局，走不通就扔掉日记过90天，反正一开始就没有DE最后只能是平局。

看清楚规则好嘛。。。

5. 双方有基本的道德水准，精神正常，没有自杀倾向，参加生存游戏纯属被动，目标是尽快杀死对方结束游戏后好恢复正常的生活。双方的心态原则是趋向于积极杀死对方结束游戏，而不是被动自保消磨时间求平局。