即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

东刹那

引用第879楼arion_00于2011-10-27 17:09发表的  :

看清楚规则好嘛。。。

5. 双方有基本的道德水准，精神正常，没有自杀倾向，参加生存游戏纯属被动，目标是尽快杀死对方结束游戏后好恢复正常的生活。双方的心态原则是趋向于积极杀死对方结束游戏，而不是被动自保消磨时间求平局。

但是必输的游戏怎么打

真tのR妻

所以就不要搞了。洗洗睡吧，下次再搞个别的混战解闷

arion_00

引用第880楼东刹那于2011-10-27 17:11发表的  :

但是必输的游戏怎么打

谁必输？日记还是笔记？这楼里讨论了半天也没能给出一个某一方必胜的方案，只有笔记方的90天战法，但是这个战法的条件是得到对方信息以后，实际上如果日记方得到笔记方的信息，笔记方也就拿日记方没辙了。这场比赛比的实际是谁先锁定对方。

pgain2004

引用第865楼daidasday于2011-10-27 16:44发表的  :
是的，但是日记方想在67天里找出一个普通人，谈何容易
笔记方龟缩的时候还可以使用失忆大法。。。这个太无赖。。。。

不但要失忆而且要想办法让自己信息封闭，接下来无论如何都不会被日记方的虚假信息影响，否则可能会相信日记方的虚假宣传，在不碰触日记的情况下直接将其销毁或者提交，导致身份败露
当然也可以想一个机关，让自己无论如何都能重新接触日记，而施行条件是日记方的干涉行动（散播虚假信息），这样就等于是日记方自己将DE提前

但我总觉得“必杀法”这个词有点太过绝对，你们可以改改么

另外一路扫下来，其实这楼里以为自己懂了90天法则却没懂的人还是一大把的

东刹那

写同人的话1v1太无趣了，就是日记直接脑补到结束

多笔记使、多日记使混战才好看，大boss有日记有笔记

东刹那

引用第882楼arion_00于2011-10-27 17:16发表的  :

谁必输？日记还是笔记？这楼里讨论了半天也没能给出一个某一方必胜的方案，只有笔记方的90天战法，但是这个战法的条件是得到对方信息以后，实际上如果日记方得到笔记方的信息，笔记方也就拿日记方没辙了。这场比赛比的实际是谁先锁定对方。

日记可以直接脑补到结局啊，想不出赢的方法就只能扔掉日记等平局，不准平局不是要日记去认输？

arion_00

引用第884楼东刹那于2011-10-27 17:17发表的  :
写同人的话1v1太无趣了，就是日记直接脑补到结束

多笔记使、多日记使混战才好看，大boss有日记有笔记

日记只能脑补90天，怎么能脑补到结束？

pgain2004

引用第856楼arion_00于2011-10-27 16:26发表的 Re:Re:Re:回 817楼(注册你妹) 的帖子 :
如何让政府信服这个尚有争议，毕竟跳大神一般的未来预知并不可靠，拿出记录没用，因为那是过去的记录，是已经发生的事情，如果你说你成功预言了某某事情的发生，听起来就像是笑话。就算能拿出足以让政府信服的证据也需要在见到政府有大量的案例能够证明，并且是能够在社会上引起关注的大事件，光靠一些小打小闹的事件政府不怀疑你是自己在背后操纵就不错了。这时候你还冒出一个你有可靠的情报网，政府恐怕会先想着把这个有着比我们还强大的情报网的家伙干掉

日记方的记录是未来的记录啊……这种取信的方式可以有很多种，不一定是以“能预测未来”这种身份，并且可以利用脑补法进行挑选，也不需要什么大事，你可以让对方打开电视机，然后提早几秒宣读电视上将会出现的信息，等等。至于政府是否会怀疑该人是在操纵，那就取决于日记方的选材了，我觉得没必要讨论得这么细吧？

引用第861楼daidasday于2011-10-27 16:36发表的  :
笔记方的有一种模糊战法很牛
笔记方可以控制很多人，给这些人命令都这么写：
未来23天内，秘密的，在不被其他人发觉的情况下，调查使用手机频率很高的人的状况（这里是任务，可以是任何笔记方想实现的任务），然后把调查结果发往XXXEmail地址。然后默默地找个没人的地方死去。

前面有几楼就是举例讨论这种实施方案的弹性的。虽然的确有一定效果，但出现无法不被察觉而心脏病发的几率要视乎被操纵者当前资源条件来确定。如果你挑人挑得不够好，有可能就会变成你挑的人全在几十秒后心脏病发

arion_00

引用第889楼pgain2004于2011-10-27 17:27发表的 Re:Re:Re:Re:回 817楼(注册你妹) 的帖子 :

前面有几楼就是举例讨论这种实施方案的弹性的。虽然的确有一定效果，但出现无法不被察觉而心脏病发的几率要视乎被操纵者当前资源条件来确定。如果你挑人挑得不够好，有可能就会变成你挑的人全在几十秒后心脏病发

这倒不会，现在人想找个不被人发现的方法太简单了，比如电信员工晚上独自加班在数据库里查找通讯记录神马的，根本不会被人发现自己在做什么事情

pgain2004

引用第887楼daidasday于2011-10-27 17:22发表的  :
信息封闭没有必要的
失去记忆了，那就代表死亡笔记，未来日记的这些事都不记得了
日记方什么的虚假宣传基本没啥用
你对一个普通人怎么宣传都没有用

你大概也没有爬过我那楼吧……嘛这是正常的，毕竟楼那么多，太容易漏掉
如果没有封闭信息，且你已经失忆，则日记方拥有充足的时间去影响社会，宣传内容大概如下：某个建筑物/市民家里可能被暗中安防一个带有什么什么特征的怎样的笔记本，碰触它有什么严重的危害，请大家在发现的时候务必不能直接碰触，请向政府或某个特定机关提交（反正就是向日记方）提交。虽然玄乎，但当一个人看到的物件不但自己从未见过，细节描述还完全符合公告，通常是会倾向于取信于宣传信息的吧。而失忆者如果按相关方法去做，就会失去恢复记忆写名字的机会，同时更有可能暴露自己身为持有者的身份。
所以要不考虑封闭自己的信息接受，要不设置机关，让笔记方打开机关的条件就是无意中碰触到笔记，这样才能保证，并且这样的话就不需要以90天为期，因为提早接触笔记这一结果是日记方干涉造成的

pgain2004

引用第892楼daidasday于2011-10-27 17:31发表的 Re:Re:Re:Re:Re:回 817楼(注册你妹) 的帖子 :
我觉得，日记方最大的弱点是控制他人不方便，不安全
你难免你控制的，取信的人，正是笔记方的卧底。。。
日记方控制别人，只能靠嘴炮，说白了就是利用未来日记忽悠人。。。
笔记方则用笔记直接写死

因为这项行动的前提是笔记方自己失忆啊。当然他可以预先操作其他人，但这个不也属于我提到的机关的范畴嘛

pgain2004

引用第891楼arion_00于2011-10-27 17:30发表的 Re:Re:Re:Re:Re:回 817楼(注册你妹) 的帖子 :
这倒不会，现在人想找个不被人发现的方法太简单了，比如电信员工晚上独自加班在数据库里查找通讯记录神马的，根本不会被人发现自己在做什么事情

所以不就说这个取决于被操纵者本身的条件嘛……我只是说如果挑选得不好而已，没有把话说死，你们不要急着否定我啊……

arion_00

引用第893楼pgain2004于2011-10-27 17:38发表的  :

你大概也没有爬过我那楼吧……嘛这是正常的，毕竟楼那么多，太容易漏掉
如果没有封闭信息，且你已经失忆，则日记方拥有充足的时间去影响社会，宣传内容大概如下：某个建筑物/市民家里可能被暗中安防一个带有什么什么特征的怎样的笔记本，碰触它有什么严重的危害，请大家在发现的时候务必不能直接碰触，请向政府或某个特定机关提交（反正就是向日记方）提交。虽然玄乎，但当一个人看到的物件不但自己从未见过，细节描述还完全符合公告，通常是会倾向于取信于宣传信息的吧。而失忆者如果按相关方法去做，就会失去恢复记忆写名字的机会，同时更有可能暴露自己身为持有者的身份。
所以要不考虑封闭自己的信息接受，要不设置机关，让笔记方打开机关的条件就是无意中碰触到笔记，这样才能保证，并且这样的话就不需要以90天为期，因为提早接触笔记这一结果是日记方干涉造成的

笔记本可以以任何形式存在，也可能只是撕下来的一张碎纸片，附在某个信的背后，笔记方给自己设下“这封信必须要在67天后寄出”的印象，当67天后自己拿起这封信，触碰到碎片，就恢复了记忆

当然有可能会因为意外而提前，这时候只要再重复一次放弃，XX天后触碰这个步骤就可以了

真tのR妻

未来日记如果当神棍的话会暴露的吧，世上没有不透风的墙。嘴巴这东西是最不牢靠的，未来日记没有精神控制的功能，就算你的信徒再相信你，难保不会回家和老婆提，然后坊间就会流传后门张木匠算命很准之类的流言。作为一件防御道具，未来日记还是缩着最安全，要进攻必须一次行动就成功（有未来日记帮助，行动的成功率应该是有保证的，在防御上，死亡笔记基本上就是0）。之前要在水下做大量工作。

使用未来日记有没有什么好办法索敌？可行点的，技术手段，设局之类的。但是我觉得未来日记能用到的情报收集手段，死亡笔记也可以。情报方面两个持有者本身并没有什么特别明显的优势。

pgain2004

引用第896楼daidasday于2011-10-27 17:43发表的  :
假设这点确实成立，日记方影响社会的时间只有67天
这个时间说长吧，其实也不长了
其次，你说的这种情况，笔记方必然会在失去记忆之前就考虑到
参照死亡笔记里月如何做的，他直接埋到土里面去了- -

Orz
所以我从一开始就没有否定这种办法的强大可行性，但我只是指出也存在针对这种策略的对应，笔记方需要使用其它措施去确保，而非仅仅是弄一个90天的重现机关。至于日记方会不会因而被查出身份增加风险，这就要看日记方如何完善行动
而关于你说埋进土内，这样一来笔记方自己也难找出来，而确保的方法就正是我说的措施啊

arion_00

引用第899楼daidasday于2011-10-27 17:52发表的  :

我觉得有个简单的办法
就是日记方自己行动
每天去这个城市的各个角落逛
然后逛到某个地方，大声喊：“我就是日记持有者，来杀我啊”（这个是简单的动作，而且是单独的时间分歧点，应该可以脑补）
.......

只能查看90天之内的DE，自爆在90天战法面前就是找死。。。。。。

arion_00

引用第903楼daidasday于2011-10-27 17:56发表的  :

并非真自爆，无论有没有DE，日记方都不自爆。。。
如果有DE就赚了，无DE也不自爆，日记方没亏。。。

那么这个过程最终只能是无功而返。。。你还得花大量时间去脑补。。。

真tのR妻

引用第899楼daidasday于2011-10-27 17:52发表的  :

我觉得有个简单的办法
就是日记方自己行动
每天去这个城市的各个角落逛
然后逛到某个地方，大声喊：“我就是日记持有者，来杀我啊”（这个是简单的动作，而且是单独的时间分歧点，应该可以脑补）
.......

你刚喊完，旁边冲出个人把你手机抢了你就傻了。死亡笔记是可以这么用的

arion_00

实际日记方确认嫌疑人的方法很简单，脑补一下：如果我干掉他我就去尝试走出城市，能走出城市的话这个人就是笔记方

所以只要把嫌疑人缩小到一定范围日记方就可以发动脑补一个一个人去尝试

真tのR妻

说起来未来日记里那10几个人是怎么相互找到的呀

pgain2004

引用第902楼daidasday于2011-10-27 17:56发表的  :
笔记埋土里
撕下一小碎片用来恢复记忆就可以了
事实上月也是这么做的。。。
日记方总不能在67天里灭绝所有的纸碎片吧。。。- -

因为这个也是一种措施啊……我、我无力了
而日记方也可以根据这些可能尝试完善对外公布的信息
当然总的来说当然是笔记方比较容易确保了

arion_00

话说脑补能够脑补以下的情况么？

如果我在接下来的1个小时内见到了XX

紅鈴

殺されることが確定した場合、"DEAD END"として書き込まれる。
确定会被杀就会出现DEADEND，这个预测和日记的其他预测无关，和90天无关。

狸狸狐

引用第907楼真tのR妻于2011-10-27 18:13发表的  :
说起来未来日记里那10几个人是怎么相互找到的呀

按动画现在进度

3在非常嚣张，一拿到日记就用来连续杀人
9来怀疑有日记因素追查基本锁定3并且有过招
4是警察所以也在通过侦查日记查3

3通过出了没教过的题锁定了1（动画追加情节）
然后被1+2反杀

9发现3死了，到3的班上试探，1自己脑残暴露了
4在旁边窥视，伺机出现

后面比较典型的是1通过在信息集散地看各路信息
看日记记载来自未来的新闻与实际后来播出的不同
找到了其中因日记因素干预结果发生偏差的新闻

pgain2004

引用第910楼紅鈴于2011-10-27 18:42发表的  :
殺されることが確定した場合、"DEAD END"として書き込まれる。
确定会被杀就会出现DEADEND，这个预测和日记的其他预测无关，和90天无关。

你这炸弹可真重啊……求完整的上下文，以及你作出这一判定的依据

狸狸狐

引用第912楼pgain2004于2011-10-27 18:51发表的  :

你这炸弹可真重啊……求完整的上下文，以及你作出这一判定的依据

原作里是“身份暴露”的一瞬间出现dead end
但其实这些个dead end都是90天内的

狸狸狐

引用第909楼arion_00于2011-10-27 18:33发表的  :
话说脑补能够脑补以下的情况么？

如果我在接下来的1个小时内见到了XX

只要有实施可能，日记会有显示的
雪辉就是脑补“我通过在楼顶挟持人质逃脱，然后在事件平息后跟踪秘书”

eufonius

这种战斗只能是残局

前提
日记方
持有无差别日记

两人智力相当人脉相当这种条件下（规则如是说）

理由：
首先我先强调一点
未来日记能够观测到的不只是得到日记之后的90日的内容
而是每一天往后推移90日的内容

那么无论如何
笔记方都不可能在日记方不知道的情况下杀死对方

又
笔记方不能改变因果
所以无论什么手段
只要是针对日记本人的杀人方法就会被记录在死亡前的90天出现在日记上
所以只能操纵人类行为23天的笔记不可能在日记方不知情的前提下操纵对方

再
日记方没有死神
在笔记方眼中和普通人无区别
所以笔记方不可能通过死神眼特定日记方（只要日记方不是中2自己暴露身份）

至于顶楼提及收割手机的方法
既然笔记方能埋土
日记方同样可以关机收藏（如密封后扔下东京湾）
（在无差别日记的指引收藏日记还不简单过把全机场人员的资料掌握？）

最后
禁止大规模无脑杀人的情况下
东京圈人口过亿而且两人都是原住民
根本没有任何方法特定出没有明显特征的人

至此
笔记方杀日记方方法为0

作为防御手段的日记只能观测主观范围内的的少数事物
只要日记方没有确切办法特定笔记方
那日记上不可能出现关于笔记持有者的任何情报（不会出现笔记者的特殊称呼）
根本不具备杀害笔记持有者能力的能力

所以
日记方杀害笔记方的可能同样为0

eufonius

麻痹
4连了

arion_00

引用第914楼狸狸狐于2011-10-27 19:39发表的  :


只要有实施可能，日记会有显示的
雪辉就是脑补“我通过在楼顶挟持人质逃脱，然后在事件平息后跟踪秘书”

那只要脑补自己在接下来的10分钟之内见到笔记方不就行了。。。。。。

arion_00

引用第915楼eufonius于2011-10-27 19:50发表的  :
这种战斗只能是残局

前提
日记方
持有无差别日记
.......

首先我先强调一点
未来日记能够观测到的不只是得到日记之后的90日的内容
而是每一天往后推移90日的内容

这点已经在前面的讨论中被否决了，即日记方得到的信息不能包括从日记本身上获得的信息，因为日记本身就是超脱于因果律之外的东西，所以日记方无论如何最多只能预知到90天而不能预知到更多

狸狸狐

引用第917楼arion_00于2011-10-27 20:03发表的  :

那只要脑补自己在接下来的10分钟之内见到笔记方不就行了。。。。。。

“跟踪秘书”是个具体的自己可认知、可以未来被自己记录的行动
“见到笔记方”不是自己可认知的行动，不成立，连“笔记方”这个概念也不在自己可认知的范围

所以脑补必须有可认知、可记录、可执行的方案
说到底未来日记是自己未来的记录内容，不会凭空冒出未来自己不知道的信息的