疑惑为何司马懿在三国中人气那么高

P疾风之狼

好像法正有点小肚鸡肠睚眦必报的意思。。。

弃剑封刀

755# pei1019


捧郭嘉的无非是根据曹操对奉孝的一些评语

比如赤壁之战后若奉孝在云云

然后，然后就是补脑了

不败之狼

本帖最后由 不败之狼 于 2010-10-19 12:28 编辑

再来问一次吧。郭嘉被捧的这么高究竟是怎么回事？跟“富贱画猎人画到一半挂了，这书就是世间奇书”一个道理么
pei1019 发表于 2010-10-19 12:18

我觉得捧这个黑那个的，多少都有点哗众取宠的意思

比如关二被捧了上千年，近代就出现了关羽黑。印象最深刻的是居然有人能只用三国演义来黑关羽……罗贯中和毛父子心中的关羽是什么地位，用演艺来黑不是自抽么

诸葛被捧了上千年，于是就出现了诸葛黑郭嘉蜜——倒不是郭嘉真的做过什么，只是找个大家都不太熟悉的来捧，表现自己特立独行罢了……

我个人见过最早捧郭嘉的是易中天，虽然相比现在很多人说得要保守多了，可是把郭嘉和武侯比还是太过了点……还什么期待郭嘉和诸葛亮较量……你以为是三国十一舌战1V1啊！

很多人的思维方式：
关张被捧了这么久多没意思，我就青赵云；赵云青太多了没意思，听说有个叫马超的，人帅武功高，那我就青马超；青武将多俗啊，听说周瑜又帅又聪明，我就青周瑜。什么？周瑜不如诸葛亮？你们这帮文盲，历史上周瑜可是比诸葛亮厉害的多得多啊！

弃剑封刀

是确实……“一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤已者数人”
pei1019 发表于 2010-10-19 12:20

注意看前面
法正有点跟大多数人中年得势差不多
以前对他有恩的，好的，就想办法偿还人情
以前对他不好的，就秋后算账

不败之狼

说起来现在对吃瘪之战的主流评价是什么？

记得前几年，说是小规模遭遇战+水土不服没打起来之类的人比较多……

lxiang

典韦死了无所谓，侄子死了也无所谓，儿子死了还是无所谓，到手的城郭丢了还是无所谓

那啥重要？
弃剑封刀 发表于 2010-10-19 11:11

赤壁之战和汉中之战重要

dawn34

三国无双里司马懿神乎其技个啥， 最强的时候都进不了前五
bzmk 发表于 2010-10-19 11:08

三国无双OL里面的燕扇可是流氓到极点

弃剑封刀

760# 不败之狼


曹操从荆南被揍回江北是肯定的，退兵的原因主要还是疫病和战况不利吧

周瑜公瑾

因为曹老贼一句话，大家都很喜欢YY如果郭奉孝在赤壁时遇上我了会如何如何，毕竟他死的早，我们没碰上，后人可以用臆想的数据随便让奉孝虐我嘛。所以遗计这招是漂亮，直接无限可能无限幻想，没功绩后人也能给他假想出些功绩的可能性来。
要说为什么会红，我一直以为是易中天老贼捧曹老贼顺带着捧出来的

calamity

典韦死了无所谓，侄子死了也无所谓，儿子死了还是无所谓，到手的城郭丢了还是无所谓

那啥重要？
弃剑封刀 发表于 2010-10-19 11:11

宛城一战，阿瞒自己的命最重要。只要他能安全回许昌，还能重头再来嘛。反正他自己明白他不缺儿子，而且当时曹昂已经死了
万一阿瞒死了，剩下的几个儿子会不会内讧争位（可能性是存在的），能不能继续控制好献帝，保住许昌呢？当时吕布，袁绍，袁术等的都还在呢。还有朝廷里的反对派。

不败之狼

曹操自己的话也有矛盾，如果赤壁真的是瘟疫+北军自烧船，即使郭嘉在，又能挽回什么呢？
郭嘉能阻止曹操南征？还是说郭嘉有华佗秘术？

不败之狼

本帖最后由 不败之狼 于 2010-10-19 12:47 编辑

SAN11舌战对上武侯的话，奉孝兄不是死的很惨么
易中天太蜜郭嘉和曹公了，我记得他最早的言论是讲，刘备之所以能发展了，是因为不巧曹公家死了郭嘉而皇叔家出来武侯…… ...
pei1019 发表于 2010-10-19 12:40

说起来十二年前我就是曹操青了，第一次听说易中天觉得他对曹操的观点没什么太特别的。

后来才知道这小子居然还引领了一个潮流……

单挑郭嘉会死很惨，舌战的话，实力和武侯没有质的差别吧？没记错的话卡片数和卡种数还有性格都没有差别，攻击力稍逊而已

不败之狼

你们能确定曹操在赤壁之后的那番话不是对着其他谋士说的?
kvkv 发表于 2010-10-19 12:47

07年黑龙江地区某次官方模考题文言文部分
曹操“balabalabala”
曹操这句话的主要目的是什么？
A怀念郭嘉       X
B让其他谋士羞愧 O
顺便一提我选得A，还和老师辩论了很久……最后老师说“我不懂三国，答案是啥就是啥”

erre_1

我更倾向政委说那些话是为了抽其它谋士的脸，但是贾狐狸之前不是劝过先稳稳别急着打么？政委活该吃瘪

弃剑封刀

774# erre_1


曹操以前一直是按着刘大耳暴打的

这次有绝对优势的兵力，更无所忌惮了

结果……

有了诸葛亮的刘备不一样了，再加上还有周瑜水军帮助（应该起到切断荆南曹操粮道的作用，故曹操会滚回江北）

monsoon

贴一点有意思的对比
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绍貌外宽而内忌，任人而疑其心，公明达不拘，唯才所宜，此度胜也。（荀彧）

绍外宽内忌，用人而疑之 ...
风水回廊 发表于 2010-10-17 20:17

本来不想比，不过既然有人先贴，那就比吧（昨天傍晚看还17页，今天就26页了，三国这战斗力果然爆标= =）

第一段，郭嘉所多之语是“所任唯亲戚子弟”、“公外易简而内机明，用人无疑，不间远近”，若果考虑这段问答是文若先说而郭嘉后说的话（其实就算不考虑这点也一样），那么所多之语就很值得玩味了，考虑当时是世家豪强扩张时期，“唯亲戚子弟”是比较短视的世家豪强的家族扩张政策，而贤明一些的世家豪强则是“间远近”，但不会“唯”，那么郭嘉所强调之语其实是与当时的政治生态息息相关的，也表明了他的政治立场。

另外阁下明显忽略郭嘉的头三条

道胜一也，袁绍繁礼多仪，公体任自然。
要知道道统是当时的重要大事，郭嘉说道统一上来就批儒任道（家），明显是非常大胆或者可以说是异端的，汉确立儒家正统之后，我学识不足，也只知道有王充《论衡》正式批驳过礼（《自然篇》“礼者，忠信之薄，乱之首也”），但是王充是从礼之所以出现的原因来说的，在《非韩篇》里仍强调礼是需要的，而《论衡》之批儒，其实是批董仲舒确立的“天人感应”的谶纬学说的“新儒家”，而确立“自然”之天。在道统上把“礼”与“自然”对应对立起来在汉末的不少反儒学说里仍是少见（或者说不见的），倒是有点像以后魏晋玄学的“越名教而任自然”，但是玄学基本上还是一种学术，虽然其令道家位置大大上升，但是却没影响到政治上还是儒家正统（起码是如此标榜），而郭嘉答曹操问时明显回答的是时事政事而非学术，那么这种道统上的任自然仍然是非常惹眼的，而且他的这种简礼任自然的思想，也可跟他对世家豪族扩张有抑制思想联系起来，因为宗族家族这样的概念和存在是在周室确立之后的，儒家之宗乃周礼，而商鞅变法时则另确立了一种小家庭制度。不过世家豪强在唐末才正式式微，也是自然发展之现象，虽然看到它的危害，但是在某个时期是难以挽救的。

绍以逆动，公奉顺以率天下，此义胜二也。
这条现在和古代大部分人是解作曹操奉迎天子之后为“奉顺”，绍为“逆动”，不过有趣的是上世纪五十到七十年代的书大多不是这么解，考虑“一切历史都是当代史”大概可以明白为什么XD 因为郭嘉是汉末人，所以现在大多数人都会用前者的解法了，但是其实要是看看《墨子》，会发现某时期的解法也非完全“不古”的。

汉末政失於宽，绍以宽济宽，故不摄，公纠之以猛而上下知制，此治胜三也。
这条很出名了，因为出现过在田庆余《秦汉魏晋史探微》里说袁绍和曹操的一章，某点文也经常引用，也是文字跟文若所说四胜四败差异最大的一条。“宽猛”在当时具体指对世家豪强的抑制政策，平河北后“重豪强抑并之法”也是此条的一个注脚。而在大范围则是指法制，文若在武胜里也说过“公法令既明，赏罚必行”，但这便是限制在治军内了，郭嘉对法的支持则明显是在政治上的，这由他说法制的两条分别是“治胜”和“文胜”便可看出。事实上这些能看出文若跟郭嘉在所本之学和思想上的差异（文若虽在四胜四败里没说“治”，但是本传有他谈“治道”的话，可以看出他的倾向）。

至于谋胜和德胜，两人差异不大，可以算英雄所见略同，或者说他们对曹操的个人评价上还是很相似的，这也是所本不同之人皆能为曹操所用的原因。

而武胜，我倒觉得是郭嘉最凑数的一条，文若吧以法治军归在武胜，郭嘉归于政治于是全包了，于是随便批驳一下袁绍了事，另外就是指出曹操能用奇谋。

仁胜七，我认为发挥来说，应该是指一种制度确立的仁，如明赏罚的法治，比面见施仁的人治，要更仁。

明胜八，在袁绍那里具体体现得非常明显了。

文胜九，如果说治胜三是针对汉末具体政之得失的话，这条同样说到法的则是确立己方“文治”之要，“所是进之以礼”可以看出郭嘉对“礼”的自己的定义，事实上士人说礼（礼的本质“别异”然后守本分，但是别什么异在不同思想观点也是不同的），也经历过一些阶段，例如西周春秋还是君臣父子夫妻尊卑本分之分（血统为主），到战国就多为贤能和庸碌之分（能力为主），郭嘉则是是非之分（至于是非对他来说是怎样，由于他没著书立说，所以不能具体而知了），而他对法也有定义，就是“所不是”才正之以法，而且礼和法的管辖范围是分离的。

曹操听完郭嘉的十胜十败之后回答的是“如卿所言，孤何德以堪之也！”，对四胜四败则是“善”，非常微妙~


之前的楼层有人说郭嘉出名是因为老毛喜欢他，其实没错，如果看看某个年代的书对郭嘉的论述的侧重点，再想想老毛最擅长的是什么，他的思想倾向是什么，就会明白为何老毛在三国众多谋略出众的人中对郭嘉青眼有加，因为郭嘉在那个时代确实是思想很奇异很前卫的一个谋士。


17页之后楼没看，在之前看到有人说为何官渡之后郭嘉没封侯，事实上曹魏谋功封侯最早也是建安八年曹操录文若前后功封侯，文若当时还推辞因为“无野战之劳”，最后还是接受了，在此之后，才有冀州平（建安十年）后荀攸和郭嘉一起以谋功封侯，曹魏封侯还是以军功为主，谋功是属于特异的，从文若的推谢之辞便可以看出，而有关子嗣、军功、归降收买、谋功封侯之论述和数量，我自己没统计过，有论文《曹魏的封爵制度与食封支出》如是说，我只是参考。至于户数，后来有人贴了，我亦不详述。以上写到后来懒了，只凭记忆，所引之事例没列具体出处，见谅。

erre_1

777# 弃剑封刀


贾狐狸一直都不是高产型谋士，到了曹营更是明哲保身能不出手就不出手，每次出手几乎都是命中要害……
政委这是自己赶着要去吃瘪，怪不得别人啊……

calamity

先不说郭嘉能不能比上猪哥。
至少他能正确分析敌我实力，能了解掌握曹操的心思，在适当的时候说出阿瞒想说的话。所以得到了阿瞒极大的信任。
老曹思念奉孝，就像大耳思念孝直那样啊。

monsoon

你怎么看的帖子

人家指出来的,
不是说郭嘉为什么没封侯
而是为什么没封赏
kvkv 发表于 2010-10-19 13:14

好，是我看错，那么封赏的是文官还是武官？

弃剑封刀

先不说郭嘉能不能比上猪哥。
至少他能正确分析敌我实力，能了解掌握曹操的心思，在适当的时候说出阿瞒想说的话。所以得到了阿瞒极大的信任。
老曹思念奉孝，就像大耳思念孝直那样啊。 ...
calamity 发表于 2010-10-19 13:15

曹操是被谁忽悠到不毛之地掘地三十余丈才有水，宰了千余匹马才没饿死，瞎转悠了几个月找到向导才没迷路，张辽和虎豹骑开金手指剁了蹋顿才得生还？

不败之狼

曹操是被谁忽悠到不毛之地掘地三十余丈才有水，宰了千余匹马才没饿死，瞎转悠了几个月找到向导才没迷路，张辽和虎豹骑开金手指剁了蹋顿才得生还？ ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-19 13:21

即使这样，曹操还是在赤壁后说出了那样的话，说明郭嘉这招险是险，用的还是正确的。

弃剑封刀

784# 不败之狼


曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”

不败之狼

本帖最后由 不败之狼 于 2010-10-19 13:35 编辑

784# 不败之狼


曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-19 13:26

A做完一件危险的事，虽然成功了可是很后怕，然后跟别人说：TM的老子再也不干了
很正常的反映吧？

比如A高考，估分660，想报个复旦啥的。然后B一个劲的告诉他，你可以的你能上清华，然后就报了清华，结果考了662清华660

A长吁一口气：真TM幸运

你说B是做对了还是做错了？


多年之后考研，想考本校清华，其他人觉得希望挺大就没太劝，结果考了350落榜了，A破口大骂：要是B在的话，肯定能阻止我！

弃剑封刀

786# 不败之狼


那就看前面一段

这不是奇谋，是搜注意了，老曹在不毛之地转了迷路，没水没粮差点饿死

monsoon

曹操是被谁忽悠到不毛之地掘地三十余丈才有水，宰了千余匹马才没饿死，瞎转悠了几个月找到向导才没迷路，张辽和虎豹骑开金手指剁了蹋顿才得生还？ ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-19 13:21

以前写的= =

关于进军：

一人之智有限，而万人之智无限也（好吧，也有限，毕竟脱不出时代局限性）

“太祖北征乌丸，未至，先遣使辟畴”

田畴乃幽州右北平郡无终人，且已有盛名

“傅子曰：河北既平，太祖多辟召青、冀、幽、并知名之士，渐臣使之，以为省事掾属。皆嘉之谋也。”

从这里可以看出，曹操辟河北四州名士，都是（皆：全、都）郭嘉的谋划，田畴是幽州名士，自然也不例外，且看征辟之后的情况，“遂随使者到军，署司空户曹掾，引见谘议。明日出令曰：“田子泰非吾所宜吏者。”即举茂才，拜为蓚令，不之官，随军次无终。”

“署司空户曹掾”说明辟田畴有“以为省事掾属”的意思，跟《郭嘉传》傅子曰所言一致。但是见面之后则说“田子泰非吾所宜吏者。”为何有此种变化呢，其实从后来乌丸一战之后田畴多番拒绝出仕受赏，可以看出田畴的心愿和性情，因此后来“举茂才，拜为蓚令，不之官”应该是交谈之后双方妥协的结果，因此郭嘉谋划辟田畴，应该起码有三层意思：

一是为乌丸之战作准备，田畴常年居住此附近，又深入山岭，又熟识乌丸人，无疑是增加此战成功率的良好助力。因此妥协的结果就是“不之官”但却“随军至无终”。当然，田畴本身因为过往经历，对打乌丸是很积极的。

二是为巩固曹操阵型的人才阵容，所以“渐臣使之，以为省事掾属”，但是田畴性情坚硬，所以郭嘉和曹操为了第一层意思在这点上让步了。

三是因为“今四州之民，徒以威附，德施未加”，辟四州名士本就是德施的其中一环，只是田畴性情特别，不愿为官，算是例外之一，也便因此暂时先放弃了，毕竟要“渐臣使之”，不能强迫硬来，至于后来怎么都征辟不了，就是后话了XD

至于还有四、五，比较异端，我心里想就好了，不说|||

从上可看出，曹郭为了第一点也是当时最迫切的一点，妥协了，然后让田畴随军，也是因为这样，才在后来东道水阻时，田畴自请为向导，成为乌丸之战的一大功臣。

说回天文地理的问题，其实从史书来看，田畴虽知“此道秋夏每常有水”，但是随军之时却没预先警告，是他故意么？从他迫切想打乌丸来说，肯定不是。其实观当今之时，也可稍推敲以前之事，有些地方在某些季节是通常有涝灾的，例如广西梧州，每逢汛期，多有水灾，但是……这也不是年年都水灾的，概率有个50%，就已经非常恐怖了，单是几年一遇的大水，就足够让一个城市因此扬名了（我非梧州人，但是却对此印象深刻），所以以今推估，就算“每常有水”，也不是每年必有水，所以田畴一开始也并不介意先走原道，只是到达之时，发现的确水阻，才自请为向导，另寻出路。

所以郭嘉虽然当不起“上知天文，下知地理”（其实这根本就是天气预报了，以当今科技都未必可准确预测呢），但是因为“知人善用”，做好准备，该冒险时敢于冒险放弃辎重，却还是胜了。而其实此战虽然时间上看似冒险，在大战略上来看却是保底的一着，倘若真如郭嘉所言“因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也”的话，没有一个统一的北方，曹操也就输不起赤壁了。

关于回军：

“临观异同，心意怀游豫，不知当复何从”大部分的诗解都是把“游豫”用假借为“犹豫”之意，指的是出征乌丸之前的手下不同意见，那么《艳》作的时间应该就是出征之前，可以佐证的还有“云行雨步，超越九江之皋”或许指当时大雨。但是之后正文的四首诗看环境描写肯定是秋冬，则是征乌丸回军之时，而且经过碣石应该也是回军路线，不是进军路线（但可能是非大雨道滂沱不通时的原定进军路线）。按这个解释可以认为《步出夏门行》之《艳》是出征之前老曹开了个坑，而后面的是胜利回师之后的填坑= =

但是如果不把“游豫”假借为“犹豫”之意，那么取“吾王不游，吾何以休？吾王不豫，吾何以助？一游一豫，为诸侯度。”之意，也可以把《艳》的写作日期定为回军之时，所谓游豫是指北方已定，将要平定天下，“当复何从”是指先平定哪呢？（老四是说“先定荆”啦XD），同样还是可用“云行雨步，超越九江之皋”来佐证，只是此时“云行雨步”就不是具体写当时情景，而是用典《易》里的“云行雨施，天下平也”，然后“超越九江之皋”也是平定天下之意了。（喂，你说了那么多你具体是支持哪= =……好吧，我支持的是起码艳之后的四首肯定是征乌丸回军时写= =）

而“经过我碣石，心惆怅我东海”按一解则是从五月到无终到六月末七月初发现傍海道不通时，已经到达山海关（临渝关）附近，所以已经经过碣石（在今昌黎县，具体可参考《中国历史地图集》，虽然对碣石地望争议不少，不过我个人考据之后还是同意今昌黎县的说法……<啧，你哪位啊= =>），然后七月返回引军出卢龙塞。如果按二解，那就更好解释了，就是回军才经过碣石。

至于《曹瞒传》的记载，如果按我支持《步》后几首都是回军时写就的，那么我就认为《曹瞒传》的记载不成立，因为跟曹操写诗的意境和环境描写完全对不上，而《步》怎么说都是当时的第一手资料。（除非那是指九月自柳城还到十月到达碣石前的那段路，但是那段路程长度是碣石到邺城的3/7，而只用了一个月，碣石到邺城还用了差不多三个月，看不出来很艰难或很疲乏，走得快倒是真的，而且那是自柳城回军的前三分之一段路，获胜时缴获战利品不少，不至于那时就乏食了，至于十月过后的路途，则是“农收积场，逆旅整设，以通贾商”，更不可能了。）

至于论功行赏，郭嘉增封肯定是自柳城还后，而公达，十二年还是十三年增封很难说，按《志》看是十二年二月那次，按《魏书》则也是自柳城还之后，能“过攸舍”，那就是十三年正月还邺之后。（有观点认为增封老四的表可能写了两次，第一次大概因为他已经挂了被退回来= =于是《魏书》记载的表多了很多像是反驳的前言= =有关于曹魏封爵制度的论文说曹魏对谋功的封赏其实属于特异，只有荀彧、荀攸、郭嘉、董昭是以谋功封爵，其余皆是具体战功或是降曹时的“收买人心”，当然建安前后也有变化，具体可搜《曹魏的封爵制度与食封支出》，所以建安八年文若一开始想谢绝封爵的时候说“无野战之劳”大概也是这个原因。不过自文若受封之后，建安十年冀州平要封荀攸郭嘉就有先例可循了，平柳城后要封董昭也是。）

erre_1

A做完一件危险的事，虽然成功了可是很后怕，然后跟别人说：TM的老子再也不干了
很正常的反映吧？

比如A高考，估分660，想报个复旦啥的。然后B一个劲的告诉他，你可以的你能上清华，然后就报了清华，结果考了662清 ...
不败之狼 发表于 2010-10-19 13:29

政委赌的不是上哪所高校，他赌的是自己的命啊……

calamity

本帖最后由 calamity 于 2010-10-19 13:47 编辑

曹操是被谁忽悠到不毛之地掘地三十余丈才有水，宰了千余匹马才没饿死，瞎转悠了几个月找到向导才没迷路，张辽和虎豹骑开金手指剁了蹋顿才得生还？ ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-19 13:21

老曹拿下北方这个大方针是既定的。郭嘉的整个筹划没问题，也实现了。
   “太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”大祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。
　　嘉深通有算略，达于事情。太祖曰：“唯奉孝为能知孤意。”年三十八，自柳城还，疾笃。”

郭嘉又不是如来，观音，掐指一算，明天要迷路了。
他的主要责任是战略筹划。“颍川戏志才，筹画士也，太祖甚器之。早卒。太祖与荀彧书曰：“自志才亡后，莫可与计事者。汝、颖固多奇士，谁可以继之?”彧荐嘉

不败之狼

这比方错了

其实是A只考到652分,结果改卷老师脑子犯错,多给了10分,然后A考上了

而A能考上清华的原因必须归功于B的提议?

所以B的谋略绝顶高? ...
kvkv 发表于 2010-10-19 13:41

这就是谋略的魅力所在啊

通过推理可以100%确定的事情还用策士干什么

根据仅有的信息，找出回报最高的方法，才是策士应该干的事情吧？

要是诸葛亮出茅庐第二天刘备得甲流死了，能说明诸葛亮的三分天下是胡扯的？

同样，从新野一直到称帝，刘备经历了多少次生死，多少困难多少变数？成功概率有没有曹操那次大？能说明诸葛亮的方针是废话，刘备只是运气好？