疑惑为何司马懿在三国中人气那么高

ニニアン

当然不是
荀彧 发表于 2010-10-18 21:48

所以封侯这个真的没多大意义，还是得看官职与实际权力

恐怖份子

有人觉得，要是司马提前把蜀国灭了，马上就会因为功高盖主被曹家灭门，所以忍了很多年，等到儿子和孙子大权在手
adretyu67 发表于 2010-10-18 21:48

诸葛死的时候，司马师建议攻蜀的。
【帝欲乘隙而进，有诏不许。】
说司马利用诸葛之类的都是开上帝视角的。

弃剑封刀

你的11年无封赏论呢？敢战么？
连官职俸禄和爵位食邑都分不清的货色？
我要是换个ID来你还有话说么？
荀彧 发表于 2010-10-18 21:43

封侯是我忽略掉的地方
11年无封赏之说是我谬误
不过仍然改变不了郭嘉没功绩的事实
我所针对的亦是神话郭嘉云云
如果阁下认为在下不是什么货色，那也太屈尊阁下了！

不败之狼

司马懿不过是把曹操的历史又重演了一遍3

当然少了开疆拓土这一块，所以军事评价要降低一些

但是曹魏政权可比汉献帝稳固多了，所以韬光养晦拌猪吃虎的评价要给高一些

恐怖份子

这种论点确实还能站的住脚,司马把战功都归于君主,可见多怕出现功高盖主
早川　美咲 发表于 2010-10-18 21:51

又SHOW中2了？

不是说不来了么？

野战被虐这是假的？

【帝欲乘隙而进，有诏不许。】 这是晋书，这个帝所以写的是司马。

写得明明白白。又脑补了？

不败之狼

而实际权力还是二荀,军事国事都管着
而扯那么久的只是个谋士,但是有人要以谋士没亲自带兵就来黑?你有见过多少军师是亲自带兵的?好笑了
早川　美咲 发表于 2010-10-18 21:56

很少带兵的谋士也有猛人啊

郭嘉的计策和张良比怎样？和范增比怎样？和孙膑……恩，这个算带兵了吧。

恐怖份子

司马懿不是钟会，钟会死是因为带大军入蜀没有人质在朝，偏偏又是个单身。
所以魏国和司马氏防着。

司马一家老小人口那么多，扣在哪里他敢反？

hahappymc

而实际权力还是二荀,军事国事都管着
而扯那么久的只是个谋士,但是有人要以谋士没亲自带兵就来黑?你有见过多少军师是亲自带兵的?好笑了
早川　美咲 发表于 2010-10-18 21:56

诸葛亮庞统都笑了

弃剑封刀

而实际权力还是二荀,军事国事都管着
而扯那么久的只是个谋士,但是有人要以谋士没亲自带兵就来黑?你有见过多少军师是亲自带兵的?好笑了
早川　美咲 发表于 2010-10-18 21:56

既然是谋士，就别跟统率三军的来比军事能力
要比军事能力也只能跟程昱、荀攸、贾诩等

WindBlade

所以二爷北伐 他们坚定的选择了捅刀子
从他们角度出发 确实不错
hyuy 发表于 2010-10-18 21:50

二爷威震华夏
那边刘备和孔明修好栈道
隆中对形式不是小好是一片大好

中兴汉室之后，他孙仲谋估计要去台湾做大统领了，这你妈可没有美国爸爸来送钱送粮啊

hahappymc

641# hahappymc


当然要笑
有亲自带兵的军师是有,能否认能带兵的军师少吗?
没有亲自带兵就不是好军师了吗?对军师的评分是计策能否带来对自己来说是胜利的结果 ...
早川　美咲 发表于 2010-10-18 22:03

那好计策郭嘉有几个呢？除了和别人一起出的，抄袭同事的，差点害死主公的？他哪方面表现出什么军事谋略超诸葛亮来着？

秋月枫

不過其實我一直都很懷疑官渡前荀彧那段分析是後人杜撰的。。

“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上，许攸贪而不治。审配专而无谋，逢纪果而自用，此二人留知后事，若攸家犯其法，必不能纵也，不纵，攸必为变。颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。”


這還是人類嗎

苍雨夜寐

ZT

三十六、荀攸：
荀公达早慧，七岁就显示出过人才华。相比之下，贾诩小时侯估计基本上是个笨小孩。
1. 十三岁辨出杀人犯，+2分。
2. 谋划刺杀董卓，谋泄，饮食自若而脱身，+2分。
3. 劝曹操缓兵以灭张绣，不可急攻，+2分。
4. 料到进攻吕布时张绣、刘表不会偷袭后方，+2分。
5. 劝曹操急攻吕布，不令其喘息，+2分。
6. 设计斩颜良+2分。斩大将，+1分。
7. 劝曹操以辎重诱敌，破斩文丑，+2分。斩大将，+1分。
8. 劝曹操劫袁绍粮草，+2分。
9. 劝曹操听从许攸之计，+2分。
10. 劝曹洪收留张郃+2分。
11. 劝曹操先南后北，先灭二袁再灭刘表，大战略+4分。
12. 前后为曹操画奇策十二，没有记载下来。数数前面的，顶多九个。剩下三个总加5分。
13. 升官3次，封侯，+2分。
14. 史书有传算无遗策+2分。
总计：2+2+2+2+2+3+3+2+2+2+4+5+2+2=33分。
不禁恼恨钟繇，知道荀攸的十二奇策却不记下来，使后世无复所闻。陈平似乎也有类似情况。


三十七、荀彧：
王佐之才荀文若，曹操目之为“孤之子房”，是曹营当之无愧的首席谋主。
1. 料到颍川会多战乱，搬家冀州+2分。
2. 料到袁绍成不了大事，去袁投曹+2分。
3. 料到董卓会“以乱终”，+2分。
4. 张邈叛乱时保全三城，+4分。
5. 劝曹操暂时不要进攻吕布，先收熟麦，+2分。
6. 劝曹操挟天子以令诸侯，大战略，+4分。
7. 推荐荀攸、钟繇、戏志才、郭嘉及各地州守，+4分；所荐严象、韦康不称职，－2分。没办法，谁让严象遇上了孙家而韦康惹毛了马超呢？
8. 为曹操提出与袁绍比较的“四胜”，+2分。
9. 劝曹操派钟繇安抚关西马超、韩遂，+2分。
10. 官渡之战前，指出袁家诸将缺点；战时留守许昌，坚定曹操信念，+4分。
11. 劝曹操先北后南，+2分。
12. 劝曹操出轻兵出其不意下荆州，乃降刘琮穷迫刘备，+4分。
13. 阻止曹操称魏王不成，忧死；一说自杀。总之在此问题上没有顺应时代潮流，做了汉家的孤忠臣子，－2分。
14. 升官、封侯，+2分。
总计：2+2+2+4+2+4+4－2+2+2+4+2+4－2+2=32分。

三十五、贾诩：
谋鬼贾诩，深沉有智，是我最喜爱的谋士。
1. 遇叛兵假装段熲外孙，躲过杀身之祸，+2分。
2. 董卓死后劝凉州兵杀入长安挟天子，+4分。此举改变了历史的走向。
3. 两次拜辞李傕的封官以保身，多次化解凉州军内部争斗，+2分。
4. 设计为献帝削弱李傕势力，+2分。
5. 劝阻李傕杀害大臣，暗中护卫天子安全，+2分。
6. 料到离开段煨归张绣可以既保全家室又荣耀己身，+2分。
7. 料到刘表是个废物，+2分。
8. 贾文和料敌制胜：先劝张绣不要追曹操，张绣不听，败；又料到曹操无备劝张绣追之，胜，+4分。对手是曹操这样的顶尖高手，特别鼓励+1分。
9. 料到曹操能战胜袁绍，劝张绣归曹操，+2分。
10. 为曹操设计大败袁绍，+2分。
11. 劝曹操不要忙着进攻江东，应该先养力，眼光高明之极，+4分。曹操不听，果有赤壁之败。
12. 进献离间计，离间韩遂、马超，+4分。
13. 以袁绍、刘表父子故事讽喻曹操立长子，+2分。
14. 料到三国鼎立之后是持久战的到来，更多的是国力的比拼，劝曹丕不要轻易征伐+2分。
15. 明哲保身，不结高门；从不主动进献计策，+2分。所谓大隐隐于朝，文和之谓也！比程昱又高明不止一筹了。
16. 升官至三公，封侯，+2分。
17. 史书有传算无遗策，+2分。
18. 未能保全张绣势力，－2分。算是苛求一下贾诩吧！
总计：2+4+2+2+2+2+2+5+2+2+4+4+2+2+2+2+2－2=41分。
再引一段三国史专家张大可先生的评价在此，以证文和之高妙：
“《诗·大雅·蒸民》有言：“既明且哲以保其身。”孔子说：“笃而好学，守死善道，危邦不入，乱邦不居。天下有道则见，无道则隐。”（《论语·泰伯》）。孟子亦云：“无一不是命运，懂得命运的人不站在由倾倒危险的墙壁之下。尽力行道而死的人所受的是正命，犯罪而死的人所受的不是正命。”（《孟字·尽心》）。这是古人认为最高哲人立身处世的理念。一个人应在乱世中守道正命，明哲保身，这实在是不容易的。三国时有多少英雄豪杰，死于非命，不可胜计。而贾诩处在这样的混乱世界中，不是消极避世，而是见用于世，却能明哲保身，守道正命。他本意欲匡救汉室，察其时不能，却又机鉴先识，审时度势，不失时机以则明主。贾诩能智、能愚、能言、能为，陈寿评为“良、平之亚”，堪称笃论。”

三十三、郭嘉：
终于到天生郭奉孝了，诸位久等。其实三国谋士中人气最高的，是诸葛亮、郭嘉、贾诩、陈宫、田丰。再等而下之还有法正庞统。而其中与诸葛亮对抗最厉害的，当属奉孝！
1. 看出袁绍是个废物，+2分。
2. 为曹操提出和袁绍相比的“十胜十败”论，+4分。
3. 坚定曹操灭吕布的决心，认为应该一鼓作气灭之，+4分。
4. 劝曹操不要杀刘备以归天下之士，+2分；劝曹操不要放刘备以免贻害一方，+2分。对于刘备的态度，曹操过于宽，程昱等人过于紧，惟有郭嘉拿捏到位。
5. 料到征讨刘备时袁绍不会袭击后方，+2分。
6. 料到孙策会在官渡之战前死于小人之手+2分——这也太神了吧？？？当时所有人都看好小霸王，惟有郭嘉不把他放在眼里称其“必死于匹夫之手”，眼光精准独到特别鼓励再+1分。
7. 劝曹操假装回征刘表，以使袁家兄弟自相残杀从而坐收渔利，+4分。
8. 料到刘表不会趁机袭击后方，+2分。
9. 劝曹操扔下辎重，轻兵奔袭蹋顿，+4分。
10. 升官1次，封侯，+1分。
11. 一开始就看好曹操，+2分。
12. 史书有传且算无遗策+2分。
13. 死后多次为曹操提起，且视为接班辅弼，再+1分。
总计：2+4+4+4+2+3+4+2+4+1+2+2+1=35分。
十一年的从旅生涯便取得如此辉煌的成绩，的确令人侧目。


这简历靠谱么？

ニニアン

建安十二年，录惇前后功，增封邑千八百户，并前二千五百户。

及即王位，拜仁车骑将军，都督荆、扬、益州诸军事，进封陈侯，增邑二千，并前三千五百户。

文帝即位，为卫将军，迁骠骑将军，进封野王侯，益邑千户， ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 22:06

别这样，暗荣给惇哥90+武力呢。
好吧虽然他在史上被NPC们绑架当了次肉票...
好歹人家在后方可是努力种田的典型，黑什么也别黑衣食父母啊

恐怖份子

5. 劝曹操急攻吕布，不令其喘息，+2分。
3. 坚定曹操灭吕布的决心，认为应该一鼓作气灭之，+4分。

同样是人，这分数给得差别那么大。郭嘉给100分都不为过

弃剑封刀

653# 苍雨夜寐


靠谱个锤子

郭嘉和贾诩没那么高的分

贾诩牛逼在会站队，而且善于自保

至于郭嘉玩的那些东西，除了料死孙策，都是二荀玩剩下的，唯一能算“奇谋”的，都差点害死老曹

恐怖份子

然后原版2分，抄袭4分
青果然是神马都做得出来的。笑而不语

hahappymc

为曹操提出与袁绍比较的“四胜”，+2分

为曹操提出和袁绍相比的“十胜十败”论，+4分

荀彧

建安十二年，录惇前后功，增封邑千八百户，并前二千五百户。

及即王位，拜仁车骑将军，都督荆、扬、益州诸军事，进封陈侯，增邑二千，并前三千五百户。

文帝即位，为卫将军，迁骠骑将军，进封野王侯，益邑千户， ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 22:06

所以你就这点水平。
只有带兵打仗出谋划策才叫有功？
治理领地转运军粮兴修水利都不叫功？
田畴就在征乌桓的时候出了点力，曹操居然专门写了请封表，以你的智商恐怕不能理解。

hahappymc

一样觉得评分什么的太有失客观,只是从事迹上说,不能那样黑郭嘉吧?
早川　美咲 发表于 2010-10-18 22:17

把这些不客观的东西客观一下，郭嘉就只有十几二十分，符合他的定位

如果把诸葛亮的事迹也评分一下，我想起码能过60分吧

希罗·尤尔

所以你就这点水平。
只有带兵打仗出谋划策才叫有功？
治理领地转运军粮兴修水利都不叫功？
田畴就在征乌桓的时候出了点力，曹操居然专门写了请封表，以你的智商恐怕不能理解。 ...
荀彧 发表于 2010-10-18 22:19

你这不是在黑郭嘉的功劳也不算什么，所以阿瞒也是随手就请封了吗？

恐怖份子

11. 一开始就看好曹操，+2分

顶，原来人家都不是看好曹董的，反而去袁绍哪里混了一圈的大叫我开始就看好阿瞒，我只不过去哪里卧底了一下

弃剑封刀

所以你就这点水平。
只有带兵打仗出谋划策才叫有功？
治理领地转运军粮兴修水利都不叫功？
田畴就在征乌桓的时候出了点力，曹操居然专门写了请封表，以你的智商恐怕不能理解。 ...
荀彧 发表于 2010-10-18 22:19

你怎么这么说话呢？我不是说“曹公识人用人，赏罚分明！”

再帖一个“十二年，下令大论功行封，太祖曰：“忠正密谋，抚宁内外，文若是也。公达其次也。”增邑四百，并前七百户，转为中军师。”

突然空虚

一样觉得评分什么的太有失客观,只是从事迹上说,不能那样黑郭嘉吧?
早川　美咲 发表于 2010-10-18 22:17

整天蹦蹦跳跳  都说了你是最大的郭嘉黑了

拿谁比不好 跟诸葛比 干货一车 还脑补郭嘉迟死10年什么的 还不如脑补诸葛借命成功好了

不好好爬楼 前面给郭嘉洗地的都被打面回老家了 你还出来拉仇恨

还一面你们这样用力黑你们不对的不忿样子

Elcid

口胡！！不要讨论郭嘉了！！！我想看讨论司马！！！

不败之狼

其实除了有人说得言辞上稍显过分，也没人太黑郭嘉

三国志摆在那里，列传顺序郭嘉在一流之中，但是居末。

既然你要以“事实”为依据，郭嘉的定位就在这里。也许从他的天赋和曹操的评价来看，也许不死的话会更有作为，可是历史不容假设。

不败之狼

本帖最后由 不败之狼 于 2010-10-18 22:28 编辑

在曹操猛人如云的阵营里混到郭嘉的地位，不容易了……光荣给97左右的智力，80+的政治，勉强几个的统帅的话，我觉得在可以接受的范围内

弃剑封刀

667# 早川　美咲
这是我前面写的，麻烦你看看行不行？

郭嘉第一件功劳，劝擒吕布
是岁，太祖自宛征吕布，至下邳，布败退固守，攻之不拔，连战，士卒疲，太祖欲还。攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”乃引沂、泗灌城，城溃，生擒布。
这件事是荀攸和郭嘉一起干的，功劳得打折。

第二件官渡之战
郭嘉写过十胜十败来激励曹操
而荀彧在平定徐州后就对将来要打袁绍做了局势判断
孔融谓彧曰：“绍地广兵强；田丰、许攸，智计之士也，为之谋；审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；颜良、文丑，勇冠三军，统其兵：殆难克乎!”彧曰：“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上，许攸贪而不治。审配专而无谋，逢纪果而自用，此二人留知后事，若攸家犯其法，必不能纵也，不纵，攸必为变。颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。”

官渡之战时谋士贾诩对战局的判断
诩曰：“公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也。”
郭嘉的十胜十败可以说没有什么新鲜货，而且还多了不少谄媚之言，比不上贾诩的四胜，更比不上荀彧在徐州时就对战况的预料

第三件就是千里袭人
结果呢
夏五用，至无终。秋七月，大水，傍海道不通，田畴请为乡导，公从之。引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。未至二百里，虏乃知之。
　　尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月，登白狼山，卒与虏遇，觽甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏觽大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十余万口。
曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”
把老曹忽悠了在外面转了几个月，两百里没找到水，杀了数千匹马才没饿死，好不容易找到向导带路。仓惶间遇到对方大军，要不是张辽暴种砍了对方蹋顿王，曹孟德的小命就搁那了。