疑惑为何司马懿在三国中人气那么高

弃剑封刀

868# molilanmao


混上史书？郭嘉有庞统短？有法正短？

孙策、周瑜带兵打仗屡立战功，开疆扩土，你再怎么说废物，也比一个一生都没带过兵，正传未见奇谋的强！

有人YY就强？前不久铺天盖地的YY潘上将，是不是潘上将就勇猛无双了？

人气高就比人气低的牛逼？你是比人气呢，还是比才能？

还有，前面我贴过好几次，不是劝降吕布，而是与荀攸一起劝老曹不要放弃，坚持攻下去。

如果你有兴趣看一段郭嘉正史，就不会把他裱得那么高了


郭嘉宇奉孝，颖川阳翟人也。初，北见袁绍，谓绍谋臣辛评、郭图曰：“夫智者审于量主，故百举百全而功名可立也。袁公徒欲效周公之下士，而未知用人之机。多端寡要，好谋无决，欲与共济天下大难，定霸王之业，难矣!”于是遂去之。先是时，颍川戏志才，筹画士也，太祖甚器之。早卒。太祖与荀彧书曰：“自志才亡后，莫可与计事者。汝、颖固多奇士，谁可以继之?”彧荐嘉。召见，论天下事。太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”嘉出，亦喜曰：“真吾主也。”表为司空军祭酒。征吕布，三战破之，布退固守。时士卒疲倦，太祖欲引军还，嘉说太祖急攻之，遂禽布。语在《荀攸传》。
　　孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持于宫渡，将渡江北袭许。众闻皆惧，嘉料之，曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异于独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死于匹夫之手。”策临江未济，果为许贡客所杀。
　　从破袁绍，绍死，又从讨谭、尚于黎阳，连战数克。诸将欲乘胜遂攻之，嘉曰：“袁绍爱此二子，莫适立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交斗其间，还相离也。急之则相持，缓之而后争心生。不如南向荆州，若征刘表者，以待其变；变成而后击之，可一举定也。”太祖曰：“善。”乃南征。军至西平，谭、尚果争冀州。谭为尚军所败，走保平原，遣辛毗乞降。太祖还救之，遂从定邺。又从攻谭于南皮，冀州平。封嘉洧阳亭侯。
　　太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”大祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。
　　嘉深通有算略，达于事情。太祖曰：“难奉孝为能知孤意。”年三十八，自柳城还，疾笃，太祖问疾者交错。及薨，临其丧，哀甚，谓荀攸等曰：“诸君年皆孤辈也，唯奉孝最少。天下事竟，欲以后事属之，而中年天折，命也夫!”乃表曰：“军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”谥曰贞侯。子奕嗣。后太祖征荆州还，于巴丘遇疾疫，烧船，叹曰：“郭奉孝在，不使孤至此。”初，陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉。奕为太子文学，早薨。子深嗣。深薨，子猎嗣。

如果你有兴趣可以再翻翻二荀的传记，对比一下。一个是满篇别人的评价，一个是满篇的实事计谋

molilanmao

前面不是有人说过因为本朝太祖喜欢，所以很多文人就投其所好呗……赞扬的看的多了不就认为他牛B了么……

话说看这个帖子之前我还真不知道郭嘉原来不怎么的呢……对三国不太了解，就只粗略的看过演义……玩过三国 ...
Syai 发表于 2010-10-19 23:59

太祖是喜欢，但是太祖之前呢……那些通篇评价，没点修史样子的记载是怎么回事

868# molilanmao


混上史书？郭嘉有庞统短？有法正短？

孙策、周瑜带兵打仗屡立战功，开疆扩土，你再怎么说废物，也比一个一生都没带过兵，正传未见奇谋的强！

有人YY就强？前不久铺天盖地的YY潘上将，是不是潘 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-20 00:00

潘凤马忠这属于恶搞性质了
按你说法这郭嘉根本不入流，那么包括史书上他人高评价从何而来？民间对其的喜好又是因为什么？
我最难理解的是，既然如此，那这郭嘉是如何被认为是一流，居末的？

lykojo

这孙策一事，俺推断郭嘉极可能掌握了曹操集团的重要情报网，这种判断没有大量情报支持，除非郭嘉不是人的级数。这与袁绍、吕布的情况还不同，袁吕都是早已成名的一方霸主，有大量事实情报获取和性格分析不难，孙策毛头小子崛起没几年，分析的如此准确，难道完全是心理分析的才能使然？
郭嘉在曹操集团里的价值可能就在情报这个领域。

molilanmao

这个首先是时间
夏侯曹两荀是曹起家的绝对主力
邓钟后期这都不消说
其次是官位在朝中的影响
司马在前，三侯并列
贾诩是牛B，但在魏怎么说都是独善其身发展自己党羽
拿来当能力才能贡献之类的考证——首先邓艾就不应该在末尾吧？
话说回来三侯之一的王朗也是开国才从军师祭酒往上提拔

程昱总是实绩够班吧，说计谋十面埋伏怎么也拿的出手
郭嘉是凭借什么在他之后的？

恐怖份子

史书列传不是纯粹按能力123排。一般都是皇家子弟优先。
然后安时代排，同时代人影响力和能力，再在这里面排划分档次。

贾诩有独善其身但是没做过别的？好歹也把贾诩传通读一遍吧。
程昱没做过什么？之前的不算，跟荀彧守鄄城，要不是鄄城、范、东阿这仅有的三城不动。曹操早年就直接被张邈吕布阴得连翻本的机会都没有了。这不是实绩？
曹操走投无路的时候想要用家人做人质换取袁绍支持，被程昱制止，这不是功劳？
官渡之战守城，这不是功劳？
其他判断说人家人如何如何的都不屑说了。郭嘉大多数建言都还是打人家车捡人家口水。（包括程昱的）

十面埋伏，你演义看多了吗

jianghutong

下次注意点 比较厉害

RLCABC

谋士的能力用三国志的顺序来排。

智商低到这样还有什么可讨论的。

郭嘉只是一个军祭酒，官位非常低，当然只能和程昱董昭等合传。

而荀彧荀攸贾诩都是魏国首席军师。

荀攸作为首席军师是在荀彧死后，郭嘉早就成灰了。至于贾诩，那是曹丕时候的事了。
当然三国志也说了荀攸贾诩计谋强。

郭嘉确实没有民间说的那么厉害，但是也不是废物。
另外，军祭酒这个官，虽然官位不高，但是属于曹操的直属谋臣，基本同进同出的。
所以权力并不小。

另外，程昱董昭等人可不差。


诸葛亮官位是丞相，和曹操一样，自然得单独作传。
同样地位的当然还有陆逊。

另外，按史书位置，那魏延跟杨仪同传，更废物了。

恐怖份子

谋士的能力用三国志的顺序来排。

智商低到这样还有什么可讨论的。

郭嘉只是一个军祭酒，官位非常低，当然只能和程昱董昭等合传。

而荀彧荀攸贾诩都是魏国首席军师。

荀攸作为首席军师是在荀彧死后，郭嘉早就成灰 ...
RLCABC 发表于 2010-10-20 09:23

是时荀攸常为谋主。彧兄衍以监军校尉守鄴，都督河北事。太祖之征袁尚也，高幹密遣兵谋袭鄴，衍逆觉，尽诛之，以功封列侯。
荀彧传都这样记载

fei

马亲王不是说过，孙策之死是郭嘉策划的么

erre_1

884# fei


马亲王还说李严是武侯被钓鱼执法弄下去的呢……

RLCABC

汉代的相权那是刚刚的，丞相统帅文臣主内政兼带兵打仗并不少见。
winmy 发表于 2010-10-18 09:00

丞相地位自然高，不过汉制里有丞相么。

诸葛亮当丞相那也是蜀汉建国后的事，之前只有曹操是丞相。

就算是在蜀汉，关羽显然对于诸葛亮都彼多微词。

曹操是用人唯亲的，象司马懿这样的能力，显然不利于巩固曹氏江山。

弃剑封刀

882# RLCABC

军师祭酒就是一个谋士的虚衔，属于曹操的近臣罢了，哪里来的权利？

荀彧传：是时荀攸常为谋主。彧兄衍以监军校尉守邺，都督河北事。

这段怎么被你忽略了？

诸葛亮和陆逊单独立传，真的只是因为拜相的缘故？一生的功绩被谁吃了？

没人说郭嘉没才，只不过无论是地位，还是实际功绩，或者时人评价，都远远不如二荀和贾诩

只能算是魏武的二线谋臣

关于魏延，你有没有发现跟他同传的都是些什么人？最后是什么下场？

弃剑封刀

886# RLCABC

关羽对诸葛亮颇有微词？证据何在？

恐怖份子

谋主是属于军师集团的领导这种性质，跟后来的中军师还是差很多的。
而且荀彧郭嘉都是直接向曹操献策，不需要通过荀攸。
RLCABC 发表于 2010-10-20 09:43

太祖问彧：“谁能代卿为我谋者？”彧言“荀攸、锺繇”。
难道荀攸进言又要经过荀彧了？
这些证据不用找了吧？

弃剑封刀

888# RLCABC

别混淆概念，你这么说程昱他们就不能当面献计了？

谋主是什么意思？哪些人得到过谋主的评价？

恐怖份子

一边说曹操用人唯亲又一边说郭嘉同进同出。这是顶还是黑郭嘉啊？

皇帝用人唯亲，和太监很好，太监宫内随便跑，这能证明什么？

RLCABC

882# RLCABC

军师祭酒就是一个谋士的虚衔，属于曹操的近臣罢了，哪里来的权利？

荀彧传：是时荀攸常为谋主。彧兄衍以监军校尉守邺，都督河北事。

这段怎么被你忽略了？

诸葛亮和陆逊单独立传，真的只是因为拜 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-20 09:43

刘封李严杨仪嘛，官位都不算算低，不过结局确实都比较悲剧就是。

军师祭酒是虚衔没错，说白了跟皇帝的近身太监差不过，没有实际官权，
但是实际权力并不小，就是这样。

当然是因为拜相，陆逊其实还兼了大将军，也没有人否认诸葛亮和陆逊的功绩。

张昭顾雍诸葛瑾步骘也是因为前后几任丞相才同传，张昭没当过丞相，但地位想当。

郭嘉的地位确实比不上二荀贾诩，功绩也没多少实质的。
不过说能力远远不如显然是不确切的，而且几个人性质不同，本身就不应该拿来比较。

荀彧是曹操旗下首席文官，地位功绩都高的多。
贾诩有很多事是入魏之前的表现，而后又是三公之首，基本一人之下的地位。

荀攸还是差点，但是评价很高，而且后来被曹操升为中军师，得以跟荀彧，贾诩同传。

郭嘉只是军祭酒，曹操的近身谋臣罢了。

恐怖份子

另外，按史书位置，那魏延跟杨仪同传，更废物了。
RLCABC 发表于 2010-10-20 09:23

又发现一个吐槽点
2个同1位置，是因为2个在蜀汉政权都定义为叛臣的，这一段就是叛臣传。
本来列传的等级和通传就是象征了地位和对时局的影响。

要不其他丞相怎么不单独列传？

恐怖份子

刘封李严杨仪嘛，官位都不算算低，不过结局确实都比较悲剧就是。

军师祭酒是虚衔没错，说白了跟皇帝的近身太监差不过，没有实际官权，
但是实际权力并不小，就是这样。

当然是因为拜相，陆逊其实还兼了大将军， ...
RLCABC 发表于 2010-10-20 09:59

差了点？
公达前后凡画奇策十二，唯繇知之。繇撰集未就，会薨，故世不得尽闻也。
郭嘉和人家搭车一起建言快点干掉吕布才混上点口水。要是荀攸叫差，呵呵。

风水回廊

汉制再明显不过的有丞相
关羽很显然不是“显然对诸葛亮颇多微词”
军师祭酒倒不是汉制，放现在是参谋本部人员，在当时就是军师之一。而参谋本部人员论阶级其实是有点没意义的。所以我认为在这点上黑和蜜都不应该太纠缠
论郭嘉，只看功绩才是最合适的。

恐怖份子

另外某同学认为谋划必须是中军师才牛X的。
十二年，下令大论功行封，太祖曰：“忠正密谋，抚宁内外，文若是也。公达其次也。”增邑四百，并前七百户，转为中军师。

这建安十二年自己看看是什么时候，那些人死了，那些人没死。

弃剑封刀

893# RLCABC

虚衔便宜行事的的确有，但是要看领什么事

像赵云在荆州掌管内事，诸葛亮入川后署左将军府事，这些就是额外的权

而郭嘉除了军师祭酒外并未有额外掌权的记载，说他有权是没有根据的

弃剑封刀

你这句恰恰说明了荀攸地位不如荀彧，所以荀彧才是首席。

荀攸是谋主，自然不用通过其他人。
低级别的小谋士想要献策自然是要通过荀攸的。
RLCABC 发表于 2010-10-20 10:08

纵观二流谋士传记，有一条很有趣
郭嘉传
时士卒疲倦，太祖欲引军还，嘉说太祖急攻之，遂禽布。语在《荀攸传》。
荀攸传
攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”

是不是可以认为郭嘉献计要通过荀攸呢？

伊达囧宗

唉，智谋架不住人多啊
曹操身边一群谋士，可怜陈公台以一人辅佐吕布，真是明珠暗投啊

恐怖份子

我说的是荀攸的地位不如荀彧贾诩，你说的奇策12是能力。
RLCABC 发表于 2010-10-20 10:06

曹操当魏王立马是尚书令。
这地位可想而知吧？

RLCABC

纵观二流谋士传记，有一条很有趣
郭嘉传
时士卒疲倦，太祖欲引军还，嘉说太祖急攻之，遂禽布。语在《荀攸传》。
荀攸传
攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰则军无奋意。夫 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-20 10:12

难道不是相反，笑。

弃剑封刀

906# RLCABC

你这是在补脑打陈寿的脸吗？

恐怖份子

郭嘉死了，荀彧没死。

我没有说过只有中军师谋划才牛X，只是说谋主地位比中军师低。

魏国初建，为尚书令。
RLCABC 发表于 2010-10-20 10:19

\"荀攸作为首席军师是在荀彧死后\"
\"谋主是属于军师集团的领导这种性质，跟后来的中军师还是差很多的。\"

那你要表达什么？

恐怖份子

汉制再明显不过的有丞相
关羽很显然不是“显然对诸葛亮颇多微词”
军师祭酒倒不是汉制，放现在是参谋本部人员，在当时就是军师之一。而参谋本部人员论阶级其实是有点没意义的。所以我认为在这点上黑和蜜都不应该太纠 ...
风水回廊 发表于 2010-10-20 10:07

本来就是这个意思

只是某同学非要搞出一套军师等级，然后低级进言要通过高级军师的理论出来。

恐怖份子

那你想表达什么，表达转为中军师是贬职？
RLCABC 发表于 2010-10-20 10:31

你这不是暗示说军师要当中军师才牛X么？
荀彧当过么？
尚书令是军师职？
荀彧又常年在身边？
比主要军师谋主写得清清楚楚了。谋主本身就不是官职，而是指他在办的事，中军师可以是谋主，中军师以上也可以是谋主。尚书令同样可以是谋主。
谋主不如中军师的调调我是怎么都不明白。
比军师比地位有什么用，比的是实绩。

恐怖份子

找出三国志形容谋主的一些地方。
《袁绍传》：“众数十万，以审配、逢纪统军事，田丰、荀谌、许攸为谋主，颜良、文丑为将率，简精卒十万，骑万匹，将攻许。” 　　
《荀攸传》：“是时荀攸常为谋主。” 　　
《贾诩传》：诩言曰：“绣无谋主，亦原得诩，则家与身必俱全矣。” 　　
《王基传》：载王基言曰：“今陆逊等已死，而权年老，内无贤嗣，中无谋主。” 　　
《诸葛亮传》：“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。” 　　
《法正传》：“以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。” 　　
《孙策传》：“彭城张昭、广陵张纮、秦松、陈端等为谋主。”

你别告诉我他们官职都一样。