疑惑为何司马懿在三国中人气那么高

GALLADE

蜀青真可怕

胜了是猪哥关二英明神武，天下奇才
败了是猪一样的队友拖后腿，不关神一般猪哥关二的事

无敌了
八神 发表于 2010-10-18 12:40

你搞错了，我是丞相青

此外，就是阴间的军事法庭是丞相开的，那也还是猪一样的队友下地狱

恐怖份子

需要的时候还是去的，北伐丞相不就去了嘛。入蜀的时候，也还是没平定。也是带兵去参战的。

只是东征，1是内部反对声音一直就有。2就是也不符合既定战略。

风水回廊

少了东征两个字
刘备即位汉中王后，诸葛亮也开了丞相府，这个时候和以前不一样，南征北伐是因为蒋琬成熟了，可以在后方稳定大局
所以我才感慨蒋琬生晚了。刚提拔进丞相府的时候，关张就命不久了。

ztj

不知道蜀青玩那个汉之云时会是啥感受

恐怖份子

我当然知道汉黑在玩“标榜”历史的汉之云下很爽。

恐怖份子

其实汉之云，本身就是创作，一个作品而已，怎么编都无所谓，关键制作者标榜“历史”自己又没多少斤两。就遗笑大方了。

ztj

本作也迥异一般英雄史观、（封建）忠义史观，而立足于“百姓优先”之普世价值角度，对一般人从小认定为“天经地义”的诸葛亮五次北伐大业，展开深刻之反省与质问，可说相当一贯地延续轩辕剑系列的人文精神，也是最精彩之亮点。

诸葛亮的形象由于奠基于正史的描述，因此和诸多游戏取自《三国演义》的形象描写相差甚多，而遭到许多酷爱三国，却把《三国演义》误认为真正历史的玩家所大肆批评；甚至还一些玩家还把不少回归正史的部分都误以为是错误或硬伤，反过来在论坛上谩骂讥讽制作团队根本不懂三国。而另一个光谱极端，则是少数几位严格的历史派玩家，则诟病游戏中仍有使用部分野史材料，并未完全“严格重现三国正史”，同样亦有所不满。
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E ... 2%E4%B9%8B%E9%9B%B2

普世价值，俺们3世纪就这么时髦了

sta777

本帖最后由 sta777 于 2010-10-18 13:42 编辑

话说谁知道马谡兵败和赵云疑兵被破的具体时间先后？
如果蜀军主力的马谡兵败在前，那么赵云疑兵被识破简直再正常不过了，谈不上“不戒”吧？
mithralmask 发表于 2010-10-18 12:44

臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多暗，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎

推测古人的行文，尤其这种类似军事报告的东西，应该会很注重时间线的存在。应该就是马谡败在赵云前面。

太史慈

云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。

败了肯定要处罚的，丞相自己不也贬为右将军了嘛

白夜刺客

本帖最后由 白夜刺客 于 2010-10-18 15:59 编辑

在《三国志·蜀书·魏延传》记载有这么一段资料：

　　(魏)延每随(诸葛)亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。

　　为《三国志》作注的裴松之在这段资料下作了详细引注：

　　《魏略》日：夏侯楙为安西将军，镇长安。亮于南郑与群下计议。延日：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚。尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此。则一举而成阳以西可定矣。”亮以为此县(悬)危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。

　　这引注便是关于著名的“子午谷奇谋”的全部记载资料。

　　严格的说，关于“子午谷奇谋”的记载，仅仅见于《魏略》。但是，《魏略》这部书，却是在魏晋之际，由魏郎中鱼豢秉承统治中原的司马氏集团旨意而著述史事的(类似的还有司马彪的《九州春秋》、王沈的《魏书》等)。在他们所保存或加工过的中原传说里，诸葛亮是受到了严重的诬罔和歪曲的。

　　诸葛亮在世时，“声烈震于遐迩”[1]，产生了重大的社会影响。诸葛亮去世后，蜀汉地区的人民对他深切怀念，形成了许多故事传说。陈寿在诸葛亮去世40年后的《上诸葛亮集表》中说：诸葛亮“病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽《甘棠》之咏召公、郑人之歌子产，无以远譬也”[2]。表明这些传说都是歌颂性的。而在司马氏集团统治的中原地区，则是一方面在政治上利用诸葛亮的社会影响来笼络蜀人；另一方面又在思想上、宣传上，尽量贬低和歪曲诸葛亮，以缩小他的影响。《魏略》正是这样的著作。

　　在《魏略》中，诸葛亮被描绘成一个以游说而求进身的策士，他自行往樊城求见刘备。[3]故事十分荒诞，毫无史实根据，所以裴松之驳斥说：“虽闻见异辞，各生彼此，然乖背至是，亦良为可怪。”《魏略》记载了许多诸葛亮的异闻，都经不住史实考证。如说：刘备败于小沛，其子刘禅失散窜入汉中，卖为刘括养子，娶妇生子，后来简舍人使汉中，刘禅往见，遂由张鲁送诣益州，立为太子，“初备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸事，谓亮日：‘政由葛氏，祭则寡人。’亮亦以禅未闲于政，遂总内外”。[4]这哪里是事实呢!不过是贬诬刘禅卑贱而以炫耀魏晋之主，描写后主甘作傀儡而诸葛亮则为独揽朝政的专制权臣。

　　关于诸葛亮针对魏国的北伐，魏人当然是不愉快的，所幸诸葛亮没有成功，这就为他们嘲讽诸葛亮提供了可能。《魏略》就讥斥诸葛亮的北伐是“反裘负薪，里尽毛殚，刖趾适履，刻肌伤骨，反更称说，自以为能。行兵于井底，游步于牛蹄”[5]。 那么，这种“史书”所记的“子午谷奇谋”又怎么可能让人相信呢!

　　《三国志·魏书·夏侯悖传》记载：“初，太祖(曹操)以女妻(夏侯)术楙，即清河公主也。楙历位侍中尚书、安西镇东将军，假节。”《魏略》也说：“林字子林，悖中子也。文帝(曹丕)少与桶楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中。”与曹操之子曹丕一并长大，又为曹操女婿的夏侯楙，到曹操孙子曹叡为帝时，还能说是“少”吗!何况诸葛亮于建兴五年(227年)上《出师表》后，即率军北驻汉中，又怎会在南郑召开军事会议，让魏延提出“子午谷奇谋”呢!即使有此会，魏延有此议，必然也是军事机密，又怎会泄露于外人知之呢!

　　虽然《三国志》魏延本传记载有魏延请兵与诸葛亮会于潼关之事，但这是“每随亮出”，即经常提出的建议，并不明确表示为“子午谷奇谋”。倘若没有注引《魏略》的资料，是不会将其理解为“子午谷奇谋”的。因此，《魏略》的记载是孤证，不足以证明有“子午谷奇谋”；加之《魏略》关于蜀汉的记载多不可信，“子午谷奇谋”的历史真实性也就相当令人怀疑了。

另转一篇驳《魏略》诸葛亮自荐说的文章：http://www.ylib.com/sango/soton/soton040308.asp
　　

八神

根本不必分析

就结果来看，无论大耳，关二还是猪哥，都是无功而返，寸土未得
蜀青再怎么强调局部优势，猪一样的队员等因素
都改变不了结果

东吴都是废物的话，这让连废物都搞不过的蜀青们心中的神明情何以堪啊

希罗·尤尔

根本不必分析

就结果来看，无论大耳，关二还是猪哥，都是无功而返，寸土未得
蜀青再怎么强调局部优势，猪一样的队员等因素
都改变不了结果

东吴都是废物的话，这让连废物都搞不过的蜀青们心中的神明情何以堪啊 ...
八神 发表于 2010-10-18 16:43

继那边张飞文官论被轮后，跑到这边使出精神胜利大法了吗？

荀彧

那个弃剑封刀还是算了
黑郭嘉轮不到你，以前在外野就被抽脸到死的货色

GALLADE

根本不必分析

就结果来看，无论大耳，关二还是猪哥，都是无功而返，寸土未得
蜀青再怎么强调局部优势，猪一样的队员等因素
都改变不了结果

东吴都是废物的话，这让连废物都搞不过的蜀青们心中的神明情何以堪啊 ...
八神 发表于 2010-10-18 16:43

17页之后，终于出现了赤裸裸的结果论

岳武穆你个反贼！

弃剑封刀

那个弃剑封刀还是算了
黑郭嘉轮不到你，以前在外野就被抽脸到死的货色
荀彧 发表于 2010-10-18 18:47

哟，来给郭嘉洗地？

徐晃

文若终于出现了

搬凳子看战

Elcid

司马：这帖不是讨论老子的吗？？？？关诸葛亮毛事！！你们看不上诸葛亮的话就别拿他当标准啊……俺错了，俺当年从没说过他是天下奇才，都是某些人乱写的

荀彧

哟，来给郭嘉洗地？
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 19:00

噗，不就是11年还是司空军祭酒那套么，这么久也没长进。
劳资今天心情好，教育教育你。
就拿曹魏集团第一文官，本人戏服来比。
荀彧
191年进入曹魏集团->196年被汉献帝拜为尚书令->203年封万岁亭侯->207年平定北方，曹操上《请曾封荀彧表》
郭嘉
196年进入曹魏集团，官拜司空军祭酒->207年平定北方，被封为洧阳亭侯->卒

荀彧封亭侯12年
郭嘉封亭侯11年

谁快谁慢？曹操和你一样脑残，没功劳也赏？
至于曹操麾下谋士的职责，各个官职的作用，曹魏集团和献帝之间的利益纠纷，你恐怕更不懂了。

弃剑封刀

噗，不就是11年还是司空军祭酒那套么，这么久也没长进。
劳资今天心情好，教育教育你。
就拿曹魏集团第一文官，本人戏服来比。
荀彧
191年进入曹魏集团->196年被汉献帝拜为尚书令->203年封万岁亭侯->207年平定北方 ...
荀彧 发表于 2010-10-18 19:53

你这戏服也太不专业了，什么时候变成曹魏的文官了？

十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以咨彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。

别侮辱汉臣荀文若

荀彧

唯奉孝为能知孤意 不就是会揣摩心思嘛
人死后说给活人听的漂亮话罢了
不然两百户的军师祭酒，郭嘉也不可能干了11年都没升职没升俸禄

至于前面有人贴过郭嘉在世时那些重要战役的智谋决策，压根就没他啥事， ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 16:58

两百户，军师祭酒

弃剑封刀

497# 荀彧

“军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”

莫非这戏服连算术都不会了？

fifman

根本不必分析

就结果来看，无论大耳，关二还是猪哥，都是无功而返，寸土未得
蜀青再怎么强调局部优势，猪一样的队员等因素
都改变不了结果

东吴都是废物的话，这让连废物都搞不过的蜀青们心中的神明情何以堪啊 ...
八神 发表于 2010-10-18 16:43

这逻辑幼稚得我连吐嘈的精力都没有了。

荀彧

497# 荀彧

“军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”

莫非这戏服连算术 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 20:05

噗哈哈，故意没写死后追封，就知道以你的智商会上当。
郭嘉被封为洧阳亭侯以后，没多久就去世了，然后曹操追封，这叫11年没赏？

不败之狼

　zt

　从宏观上说，郭嘉的十胜论是要高于诸葛亮的隆中对的。十胜论奠定了曹操统一中原的基础，为下一步统一全国打好了坚实的基础。诸葛亮是在十胜论胜利的基础上，见缝插针的看出了三分天下的个中门道。有没有诸葛亮的隆中对，刘备一样要割据一样要称霸，但是没有郭嘉的十胜论就没有曹操的统一中原，也就没有他曹操后代的一统天下。俗话说：三个臭皮匠，抵过诸葛亮。那么几个臭皮匠，可以抵过郭嘉呢？看三国历史，郭嘉的智慧和战略水平其实要远高于诸葛亮的，如果不是早死了几年，三国历史哪里有他诸葛亮兴风作浪的时候？

荀彧

就知道抄史书
MB连基本常识都不知道
汉朝官员俸禄从来都是用粮食来结算，单位是石，还户，户你MB

荀彧

你这戏服也太不专业了，什么时候变成曹魏的文官了？

十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以咨彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 20:03

知道什么叫曹魏集团吗？集团两个字被你吃了？

改名了的

　zt

　从宏观上说，郭嘉的十胜论是要高于诸葛亮的隆中对的。十胜论奠定了曹操统一中原的基础，为下一步统一全国打好了坚实的基础。诸葛亮是在十胜论胜利的基础上，见缝插针的看出了三分天下的个中门道。有没有诸葛 ...
不败之狼 发表于 2010-10-18 20:10

荀彧在哭

弃剑封刀

500# 荀彧


别啊，你质疑两百户的，我怕你不会算是罢了

还有，以后麻烦说自己是汉臣，不要说是曹臣，多好的戏服，可惜了

弃剑封刀

就知道抄史书
MB连基本常识都不知道
汉朝官员俸禄从来都是用粮食来结算，单位是石，还户，户你MB
荀彧 发表于 2010-10-18 20:11

说不过就骂人么？这战斗力想打自己的脸？
能不能弄清楚发粮食和食邑的区别？

hahappymc

所以脑补帝永远就是脑补帝   
kvkv 发表于 2010-10-18 20:13

晚死几年还可以取代司马宣王

荀彧

500# 荀彧


别啊，你质疑两百户的，我怕你不会算是罢了

还有，以后麻烦说自己是汉臣，不要说是曹臣，多好的戏服，可惜了
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 20:12

哦，你的意思是郭嘉的军祭酒这个官职俸禄是两百户，然后死了被加到一千？敢用是或者否来回答吗？

弃剑封刀

知道什么叫曹魏集团吗？集团两个字被你吃了？
荀彧 发表于 2010-10-18 20:12

曹魏集团？我可是记得您老人家反对曹操当魏公的

拜托戏服专业点好不好？

弃剑封刀

哦，你的意思是郭嘉的军祭酒这个官职俸禄是两百户，然后死了被加到一千？敢用是或者否来回答吗？
荀彧 发表于 2010-10-18 20:15

这可是你说军师祭酒俸禄是两百户的

荀彧

曹魏集团？我可是记得您老人家反对曹操当魏公的

拜托戏服专业点好不好？
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 20:16

劳资来打你脸的，不是来演戏的，懂吗？

荀彧

本帖最后由 荀彧 于 2010-10-18 20:22 编辑

这可是你说军师祭酒俸禄是两百户的
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 20:19

唯奉孝为能知孤意 不就是会揣摩心思嘛
人死后说给活人听的漂亮话罢了
不然两百户的军师祭酒，郭嘉也不可能干了11年都没升职没升俸禄

至于前面有人贴过郭嘉在世时那些重要战役的智谋决策，压根就没他啥事， ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 16:58

要吃回去吗