纯讨论历史：清朝对我朝的影响长久来看是正向还是负向

svmkty

八田美咲 发表于 2024-10-21 08:19
说到这个我发现了一个奇怪的现象了，汉人王朝好像都很容易被侵略，比起开疆拓土的数量基本上都是在打守卫 ...

看地形图就知道东亚这块适合居住的基本都拿了，可不就成守卫战了

possibility

要不是非得强制搞发型服装评价还可以提一提的，应该是功大于过，但形象还是很重要的。

gogoneogg

开疆拓土上确实没的说，丧权辱国上，算是中华民族的第一灾难。

要皇权，不要国家，封建王权糟粕的集大成者

Lewismain

有鱼 发表于 2024-10-20 23:11
我觉得清朝整体来说，论迹不论心肯定是正面影响更大的。
虽然清朝在前年大变局中烂完了，但是不是清朝对边 ...

头像好看，有出处吗

无敌可爱猫

xpisces 发表于 2024-10-21 09:42
没我朝逆天改命，所谓的法理基础在列强面前废纸都不如

这才是实话，民国连外蒙古和琉球都放弃了，要是民国接管真不知道惨成啥样，民国还喜欢舔美，到时候可能就是一个大号韩国，天天选举搞小丑表演

你大爷的

dsaaa 发表于 2024-10-21 08:13
首先你要明白，满清皇室不是女真人，所以皇太极下的颁金诏公开说自己不是女真族而是满族，也就是满族的颁金 ...

满清可没有严格意义上的闭关锁国

阿萨辛艾沃尔

编辑

lingtian2876

鱿梅纹 发表于 2024-10-21 02:05
我只能说汉人地主阶级统治者是什么德行直接看看光头这群人不就一目了然了，我是不会对这些拟人生物有任何一 ...

没有这样的汉人地主阶级会不会有清朝都很难说

谁介意

肯和平退位让民国有法理继承领土范围已经很有正向意义

有鱼

主要在没有你鳖的时候，汉人地主阶级也是一群费拉不堪的玩意儿啊。
带清在1840之后确实烂，但是很难贷款说汉人王朝就不会这么烂吧，kmt不也是一群丧权辱国的废物。
带清作为少数民族王朝，确实在大变局中失去了民族主义的武器， 如果换成汉人统治阶级，也许中国现在就是一个低配版的俄国。
历史选择了鳖，不算一句空话。
总的来说少数民族身份让清朝的边疆治理上有优势，在应对大变局的时候失去了最锋利的武器导致不断突破下限。
这两点都对现代中国有这难以忽视的影响。

jerrybarbossa

xpisces 发表于 2024-10-21 09:42
没我朝逆天改命，所谓的法理基础在列强面前废纸都不如

法理和PLA缺一不可。

只能说幸好代清含笑九泉和本朝崛起只隔了40年不到。

飞火

法统就是个虚的。美国抢夏威夷，有人敢放个屁不？这世界还是实力为主。现在能把很多领土拿在手，就是因为pla。

尿了点在裤子上

有鱼 发表于 2024-10-21 10:32
主要在没有你鳖的时候，汉人地主阶级也是一群费拉不堪的玩意儿啊。
带清在1840之后确实烂，但是很难贷款说 ...

胸大就多说说

高町城管

明清对比一下，足以说明汉人王朝会比满清烂的多得多

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

dsaaa

你大爷的 发表于 2024-10-21 10:04
满清可没有严格意义上的闭关锁国

差不多，技术引进与创新等都完蛋了。底下是教科书原话

清朝实行闭关锁国政策，限制了与外界的交流和合作，无法及时引进和学习国外的先进技术，导致中国逐渐落后于世界潮流。‌闭关锁国政策是指清朝政府在其沿海城市和沿江地区设立关卡，禁止外国船只和商人进入中国内地，并在国内实行单一的民族政策，排斥外来文化的影响。这一政策在清朝康熙时期开始实行，直到1840年鸦片战争后被推翻‌。闭关锁国政策的主要内容包括限制对外贸易，禁止民间与外国交往，严格限制外国人在中国的活动等。这一政策在一定程度上保护了国内的经济和文化，但同时也阻碍了中国与外界的交流，导致中国在科技、文化等方面逐渐落后于西方国家。

无敌可爱猫

高町城管 发表于 2024-10-21 10:43
明清对比一下，足以说明汉人王朝会比满清烂的多得多

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 14上的 S1Next ...

不说大明太遥远了民国不就是，老猫算是眼界比较长远的，用了满清的法理对满清地盘进行维护建设，但是如果要在此基础上继续开疆拓土道德谴责肯定比少数民族政权的压力大。当初对越反击就是，不敢占地，汉民族的道德底线还是比游牧要高的。

不容易注册上

怪明朝不经营西域的纯粹站着说话腰不疼，明朝建立时的基本盘是啥样子，连陕甘幽燕都是胡化之风，很多地方已经是几百年从宋朝就不入汉制，明朝花了很长时间才把南宋丢掉的地盘重新恢复到大一统帝国，弥合南北，然后北上追击元残部将蒙古打成部落，南下东南亚重新建立朝贡关系，西南改土归流，中原还有蒙古留下的一堆人要让他们归化

曼哈顿狂舞者

飞火 发表于 2024-10-21 10:39
法统就是个虚的。美国抢夏威夷，有人敢放个屁不？这世界还是实力为主。现在能把很多领土拿在手，就是因为pl ...

时代不一样了，前人不做就得后人做。大清没有图图准葛尔，pla能走到那里吗？还是要pla去图图？

有鱼

明朝对于华夏的扩张最大的贡献就是西南地区的同化了，这是很多人忽视的一点。
对于藏疆的治理和同化现在仍然在路上，但是在现代这个情况下，外人最多恶心你一下，危害我国的安全，在主权和领土完整上基本不会有太大的问题了。所以清末民初和新中国的建立这两次换代保持了对边疆的控制都是很重要的，我个人为功劳主要在带清和你鳖，kmt一群废物罢了。

jerrybarbossa

不容易注册上 发表于 2024-10-21 10:51
怪明朝不经营西域的纯粹站着说话腰不疼，明朝建立时的基本盘是啥样子，连陕甘幽燕都是胡化之风，很多地方已 ...

代明把唐末留下的大烂摊子收拾起来，重塑华夏核心版图，真的很不错了，就是可惜没把交趾收回来。

xpisces

曼哈顿狂舞者 发表于 2024-10-21 10:56
时代不一样了，前人不做就得后人做。大清没有图图准葛尔，pla能走到那里吗？还是要pla去图图？ ...

所以最多只能给个功过相抵，因为你留下的烂摊子太大，几百年发展成被工业国降维打击的农业国，正常继承的人都守不住，也就是有天降猛男才兜了个底。拿个例子比就是奥斯曼土耳其现在是有伊斯坦布尔，可没凯末尔那可真就是君士坦丁堡了，所以人家怎么认国父都不会认到苏莱曼头上。

无事忙

高町城管 发表于 2024-10-21 10:43
明清对比一下，足以说明汉人王朝会比满清烂的多得多

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 14上的 S1Next ...

不可以。烂也不可以输日本。就算输一阵也不可以签马关条约

火箭布雷器

有鱼 发表于 2024-10-21 10:32
主要在没有你鳖的时候，汉人地主阶级也是一群费拉不堪的玩意儿啊。
带清在1840之后确实烂，但是很难贷款说 ...

所以汉唐不是汉人地主阶级难道是汉人资本家嘛？

我就好奇楼里诸位张嘴闭嘴汉人地主阶级，但是只敢举明朝当例子，是觉得汉唐不算汉人还是觉得汉唐不算地主？

火箭布雷器

我看这汉人地主阶级，也要成文官集团一样的狗哨词了。

有鱼

我说实在的，我是现代人，所以我宁愿用烂到低谷换来一个新中国也不想当一个大号俄罗斯的公民。
汉人地主阶级又不是啥进步势力，kmt都那个时候了都宁愿炒股都不买飞机呢，更早的汉人老爷就能真的维护国家主权领土完整了？
是你鳖厉害，没你鳖当凝结核的现代中国人在国外也是一群废物。

有鱼

皇汉差不多得了，唐朝都啥时候了，历代中原王朝在衰落期失去对边疆区的控制又不是啥假话。

火箭布雷器

有鱼 发表于 2024-10-21 11:05
我说实在的，我是现代人，所以我宁愿用烂到低谷换来一个新中国也不想当一个大号俄罗斯的公民。
汉人地主阶 ...

汉人地主当然不先进，难道满人地主就先进了？
汉人老爷维护不了国家主权领土完整，难道满人老爷就能了？
带清也就是死的早，多活二十年指不定再丢点啥，

曼哈顿狂舞者

xpisces 发表于 2024-10-21 11:00
所以最多只能给个功过相抵，因为你留下的烂摊子太大，几百年发展成被工业国降维打击的农业国，正常继承的 ...

土地和人口是上桌的根本资格，科技组落后一个时代与之相比根本不算什么，相反科技的短期优势如果不转化为土地和人口的长期优势，很可能就会被瞬间倾覆。如同荷兰100万人口垄断了欧洲75%的商船，称霸印度洋航线100年，但是没有土地和人口优势，被后来居上全部为他人做嫁衣

曼哈顿狂舞者

xpisces 发表于 2024-10-21 11:00
所以最多只能给个功过相抵，因为你留下的烂摊子太大，几百年发展成被工业国降维打击的农业国，正常继承的 ...

土地和人口是上桌的根本资格，科技组落后一个时代与之相比根本不算什么，相反科技的短期优势如果不转化为土地和人口的长期优势，很可能就会被瞬间倾覆。如同荷兰100万人口垄断了欧洲75%的商船，称霸印度洋航线100年，但是没有土地和人口优势，被后来居上全部为他人做嫁衣

火箭布雷器

有鱼 发表于 2024-10-21 11:07
皇汉差不多得了，唐朝都啥时候了，历代中原王朝在衰落期失去对边疆区的控制又不是啥假话。 ...

反对说汉人不如满人就是皇汉

圣锤修会

曼哈顿狂舞者 发表于 2024-10-21 11:09
土地和人口是上桌的根本资格，科技组落后一个时代与之相比根本不算什么，相反科技的短期优势如果不转化为 ...

差不多，时间尺度拉到几十上百年的话土地和人口才是核心竞争力，制度和科技其实是相对容易学的，在大时间尺度下先行者反而不一定更有优势，在技术发生重大变革的时候先行者反而会被旧的利益集团拖累。

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha

interzhang

太典了，原来新中国是靠带清太烂换出来的，我们等价交换历史神学真的是太强了
真要按照这些人的逻辑，那运输大队长的作用比带清强多了

interzhang

带清没有被列强瓜分是因为中国人民的坚持抵抗，不会真觉得是带清保住了江山吧，列强之间的制衡作用都比带清这个代理人强

天地一机成化育

这方面其实可以看俄罗斯，俄罗斯花了五百年时间才和“鞑靼枷锁”和解，承认被蒙古统治带来的正面影响，俄乌冲突中很多人应该注意到了毛式通三统，毛子与苏联彻底和解了，承认苏联历史就是俄罗斯历史，其实毛式通三统也包含与鞑靼枷锁的和解，承认没有这段历史就没有伟大俄罗斯，草原成份不是俄罗斯民族的枷锁，而是俄罗斯之所以伟大的重要原因，如果没有这段被统治史，没有被注入草原成份，俄罗斯就不可能反过来统治整个大草原，扩张成世界最大国家，其实就是近几年毛子才开始否定鞑靼枷锁的，从俄罗斯的例子看，中国人要与清朝和解还有很长的路要走，就像中国人花了两千年才与秦始皇部分和解一样，说是部分和解因为近年又开始流行所谓 “秦制”潮流了，把一切都怪罪到秦始皇头上，我两千年后过得不如意都怪两千年前的秦始皇，同理，要与清朝和解也许还要花上更长时间，在这期间也会出现把一切的过得不如意都怪到清朝头上的情况。

—— 来自 鹅球 v3.3.92

憂鬱臺灣烏龜

猪突猛进 发表于 2024-10-20 12:25
放在一个漫长的时间线，从总体来说，清朝对中华民族显然是好事。

我国幅员辽阔的领土不是充话费送的，是从 ...

清朝是先打下了1300万平方公里，再做减法留下960万平方公里。再怎么说丧权辱国，至少“国”还基本完整留下来，让后续的民国、人民共和国有了接管当前近1000万平方公里国土的宣称权。

此前的朝代实际上并没有哪一个能如此完整、彻底而正式控制如此之多的边疆区域的。清代在新疆、东北、台湾都设立直辖行政机构派驻流官管理，青藏、蒙古也都完全处于掌控中，而非历史上常见的羁縻、朝贡状态。

如果这都能挂上“耻辱沉重”的牌子，那么请举一个王朝末年不耻辱、不沉重的例子来。

天地一机成化育

以当年毛子对大草原的反向大征服的顺利来看，毛子基本上可以说是获得了大草原的天命，不是同为草原共主的清朝真挡不住，如果失去了所有草原，那新疆也基本保不住了

—— 来自 鹅球 v3.3.92

深空坍缩

皇甫延 发表于 2024-10-20 19:29
PLA为什么不打缅甸？苏联支持缅甸？

因为建国后真不想打了啊，准备搞裁军搞生产，建国之后国内经济民生都败成什么样了，还跟着打仗呢。不仅不想打，还想和各邻国修好关系，确定边界时也是能让就让啊。镇南关可以改友谊关，金家可以有半个白头山，麦克马红线也不是不能默认，背后不都是这种想法。不想打不代表不能打。人家印度真要在高原上击败PLA直下四川，自然会有阿育王地契出土。南朝鲜还宣城渤海国故土是他们的领土呢，不是法理吗等越南真的打进南宁过春节，自有国际大儒给他汴京。要我说拿缅甸不如那外蒙，外蒙有世界级金银铜矿，离边境不过一百多公里，国内可是非常缺铜的啊

憂鬱臺灣烏龜

有鱼 发表于 2024-10-21 10:57
明朝对于华夏的扩张最大的贡献就是西南地区的同化了，这是很多人忽视的一点。
对于藏疆的治理和同化现在仍 ...

不止明朝，历朝历代都在不断融合、汉化，不然哪有现在的地盘。

战国时期同化蜀地、以及陕甘晋冀外围的戎狄区域。秦朝同化湖南、岭南。汉朝同化瓯越、闽越。隋唐短暂同化东北（但后面随着辽金蒙古起来又丢了大半）。宋朝同化荆湖。明朝同化了贵州云南广西，到清代再来一波，彻底改土归流。清代中后期汉族在东北也彻底站稳脚跟，另外还有台湾，也是明末到清初控下来的。

possibility

dsaaa 发表于 2024-10-21 10:44
差不多，技术引进与创新等都完蛋了。底下是教科书原话

清朝实行闭关锁国政策，限制了与外界的交流和合作 ...

其实吧，要近代化也不是简单的开放贸易就能做到的，得主动的近代化转型，派大量留学生，还要进行大规模的学术翻译，主要还是要主动近代化。要说大清引进技术，也不是没有，大清的珐琅器和自鸣钟这种摆设的玩意引进的是挺快的。

ASLOP

新中国在一个烂摊子上崛起是新中国强，但有人说烂摊子够烂也是个不小的功劳，只能说是天生的找金针菇圣体