纯讨论历史：清朝对我朝的影响长久来看是正向还是负向

兰开夏

没有清就有没prc和roc

谈正向负面有点搞笑了

tanyouyu

清的领土肯定是正向的，有奠基作用

清的学术，朴学比前人做了更扎实的学问；文学上，诞生了《红楼梦》，这都是正向作用

存在感和贡献都比元强多了

至于缺陷，和所有帝制晚期缺陷一样，没什么可掩饰的，好在末期没有像其它王朝一样，长期割据混战，结束的还算体面

新中国的领土合法性继承，清确有奠基性贡献的

hueyduck

火箭布雷器 发表于 2024-10-22 11:12
难道现在是1912年至1949？
我以为我们讨论中国领土法理这个问题的时候，是建立在当下的中国概念和领土范围 ...

民国继承清朝的领土，共和国继承民国的土地，民国是清朝领土的唯一合法继承者，共和国也是民国领土的唯一合法继承者，以上四句你有疑问吗？
我为什么要说1912年的事，因为1949年确定领土范围的方式和1912年确定领土领土范围的方式差不多，都是把上个政权当时实际掌控或者名义上拥有主权的领土直接当成自己的领土。或者你认为新中国确定领土范围的方式跟民国大不一样，那说来听听啊。

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地上的苍蝇

kamiruding 发表于 2024-10-22 10:52
.....我觉得 您还是不要东拉西扯 。李自成进城 基本上是大家都看到大势所趋了。实际整个北京就没多少士兵 ...

仅就袁崇焕这个事儿哈，当时袁崇焕应该是蓟辽督师吧？为啥不管蓟镇？而且当时不是让他总制东事么？这个锅我觉得得袁都督背。。。

greataxe_02

火箭布雷器 发表于 2024-10-22 12:34
原来是个认台伪政府的货色。

请有点教养，不要人身攻击，你家人没教你怎么好好说话吗？

国民党、民国就是一坨屎，清朝也是一坨屎，你们对于清朝骂也好褒也好我都不关心。但领土我认的，不要说出台湾香港不是清朝领土这种话就行。

hueyduck

火箭布雷器 发表于 2024-10-22 12:33
“民国是清朝领土的唯一合法继承者，共和国也是民国领土的唯一合法继承者”

你既然说民国是带清的唯一继 ...

断章取义玩的真好啊。我说了四句，你愣是只从里面拿了两句来曲解我的意思。
你知道啥叫继承吗？活人的资产是不能被人继承的。共和国继承民国的前提就是民国已经被推翻了，1949年10月1日以后中华民国就不存在了。一个不存在的东西怎么能代表中国。还是你认为中华民国还活着？

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闷吸

因为大清，中国没有一个保皇派。这是多少保留帝制的资本主义国家梦寐以求的事情。

NINTENDO64

个人认为要站在什么角度去看。

如果站在今天的角度看，负面的居多。
如果是当时的角度，估计有不少正面的，毕竟皇帝开疆拓土很符合，文人士大夫心目中的君主形象

如果站在今天的角度未必，至少清朝没有发展出资本主义

interzhang

闷吸 发表于 2024-10-22 14:04
因为大清，中国没有一个保皇派。这是多少保留帝制的资本主义国家梦寐以求的事情。 ...

这不就是带清的负面影响，那我也能说没有校长就不会有今日独立自主的TG
有一种史虽然是臭的但是能让人不去吃史那就有正面影响的美

深空坍缩

皇甫延 发表于 2024-10-22 02:50
"时代不一样了，前人不做就得后人做。大清没有图图准葛尔，pla能走到那里吗？还是要pla去图图？" ...

你的意思是半个长白山是因为金家真的有法理，海参崴也是吗

greataxe_02

火箭布雷器 发表于 2024-10-22 13:05
难道不是你自己主动拿出台伪政府的官方文件来给你的观点背书？这不是赤裸裸的承认台伪政府？
倒是你已经 ...

再说一遍建国之后的事情我不讨论。但当年中央对于划界的原则你可以看一下。不要随便给人扣帽子。

边界问题十分复杂，涉及国家关系、民族情绪、历史情况、法理依据和实际状况等诸多方面的因素，所以，中央对解决边界问题采取了慎而又慎的态度，针对涉及边界问题的多方面因素，提出了妥善解决边界问题的原则和办法。

中央解决边界问题的基本原则可以分为两个层次：

一是总的原则和办法，即按照建国以来我国一直积极倡导和推广的和平共处五项原则的精神，通过和平谈判的方式解决边界问题。中央认为，采取这样的原则和办法有利于我们处理好同邻国的关系，达到安定四邻的目的，为国内和平建设创造一个良好的外部环境。

二是在这个总原则下，中央根据边界问题的特殊性确定了一些具体原则。这些具体原则包括：

（一）关于怎样对待旧条约。

在划定边界的时候，首先碰到的一个问题是，旧条约确定的边界要不要承认，要不要遵守国际惯例。中央认为：“我国和外国的边界，已由旧条约确定了的，应该按照国际法的一般原则处理。”（《中央关于中缅边界问题的指示》，1956年10月31日。）国际法的一般原则是：一个国家在国体改变和新政府成立之后，对于旧政府同外国政府签订的政治的或其他性质的条约可以继承或不继承，但是对于划定两国边界的条约必须继承。如果需要进行调整，也必须在承认已经签订的旧条约之后，通过同对方政府协商，加以调整。中央提出这个原则是有针对性的，因为当时有人认为，应该否认旧政府签订的所有划界条约，而以我国历史上曾经达到过的最大疆域，作为目前划定边界的根据；也有人主张单纯地从军事国防或者民族关系考虑，来重新划界。这些想法不但不符合国际法的一般原则，而且会形成两国没有边界的局势，是很不现实的。这样做也得不到国际社会的认同和支持，只能引起我国和周边国家的纠纷，影响我国和周边国家的关系，在政治上对我国很不利。所以，中央确定的这个基本原则是合理的、现实的，符合我国的和平外交政策。

泉玲奈

greataxe_02 发表于 2024-10-22 10:25
因为民国领土和法统都是南京国民政府从清朝继承的，从宣布废除所有不平等条约开始，外西北、外东北，台湾 ...

国家重器,怎么能从爱觉罗家私相授受?

高町城管

无事忙 发表于 2024-10-21 11:01
不可以。烂也不可以输日本。就算输一阵也不可以签马关条约

带明叫门天子不比马关条约耻辱多了？

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greataxe_02

火箭布雷器 发表于 2024-10-22 14:45
你自己主动捡一顶帽子给自己戴赖我给你扣帽子？
难道是我逼你拿着台伪当局的地图来给你的观点背书的？

承认民国政府是中国前政权，新中国继承了民国的领土、法统、联合国席位....和台伪当局目前的伪政府地位毫无关系。拿地图只是说明这些领土我们历史上是有主权的，至于现在的领土划界我支持中央的决定。

greataxe_02

泉玲奈 发表于 2024-10-22 14:47
国家重器,怎么能从爱觉罗家私相授受?

因为清朝是第一个开始承认近代国际社会体系的朝代。签署《尼布楚条约》是一个标志性事件，是中国第一次以协约的形式确定与邻国的边界，也意味着中国加入现代国际体系。《尼布楚条约》第一句就是“中国大皇帝……”，条款里还有“……应归中国管辖”、“……尽属中国”、“……现在俄民之在中国”这类表述，显然，签约双方都认为清政府是当时的中国政府。清政府之后与多个国家签订的若干条约，情况一样。毫无疑问，清政府是历史上中国的政府，这是一种全世界的共识，而且有理可据、有法可依。
而且目前中央对待划界的原则是：“我国和外国的边界，已由旧条约确定了的，应该按照国际法的一般原则处理。”（《中央关于中缅边界问题的指示》，1956年10月31日。）阿三那是自己犯贱，给脸不要脸找打。
而且清朝领土近500年最大，认了也不吃亏。

泉玲奈

greataxe_02 发表于 2024-10-22 15:13
因为清朝是第一个开始承认近代国际社会体系的朝代。签署《尼布楚条约》是一个标志性事件，是中国第一次以 ...

这还要别人承认,这是不是境外势力?

greataxe_02

泉玲奈 发表于 2024-10-22 15:20
这还要别人承认,这是不是境外势力?

不需要别人承认当然也可以啊，但是中央不是这么想的，要和平发展，要融入国际社会（强调：不是欧美统治下的国际社会），你要愿意也可以提交你的提案给人大。

中央根据边界问题的特殊性确定了一些具体原则。这些具体原则包括：

（一）关于怎样对待旧条约。

在划定边界的时候，首先碰到的一个问题是，旧条约确定的边界要不要承认，要不要遵守国际惯例。中央认为：“我国和外国的边界，已由旧条约确定了的，应该按照国际法的一般原则处理。”（《中央关于中缅边界问题的指示》，1956年10月31日。）国际法的一般原则是：一个国家在国体改变和新政府成立之后，对于旧政府同外国政府签订的政治的或其他性质的条约可以继承或不继承，但是对于划定两国边界的条约必须继承。如果需要进行调整，也必须在承认已经签订的旧条约之后，通过同对方政府协商，加以调整。中央提出这个原则是有针对性的，因为当时有人认为，应该否认旧政府签订的所有划界条约，而以我国历史上曾经达到过的最大疆域，作为目前划定边界的根据；也有人主张单纯地从军事国防或者民族关系考虑，来重新划界。这些想法不但不符合国际法的一般原则，而且会形成两国没有边界的局势，是很不现实的。这样做也得不到国际社会的认同和支持，只能引起我国和周边国家的纠纷，影响我国和周边国家的关系，在政治上对我国很不利。所以，中央确定的这个基本原则是合理的、现实的，符合我国的和平外交政策。

（二）关于怎样看待历史资料。

解决边界问题时，需要以历史资料作为划界的法理依据。这就有一个如何认识历史资料的问题。中央认为：一般的历史资料只能做参考，清朝末年、北洋政府和国民党政府时期的一些边界谈判资料，可以作为法理根据。为什么一般的历史资料只能做参考而不能作为法理依据？这牵涉到如何认识历史的问题。对这个问题，中央认为应该遵守三个原则：

1、承认历史事实，还原本来面貌。历史上中国与周边的民族或部落常有战事，互有胜败。我国古代史书像《汉书》、《资治通鉴》等都有许多记载和评价，但这些史书的观点，多是从中原王朝统治者的角度出发的，有偏颇和不当之处。中央认为应该以历史唯物主义的观点来看待、纠正一些错误观点。

2、既不能割断历史，也要看到历史的发展。中国封建王朝统治时期是不注意边界的，“普天之下，莫非王土”，四至边界一向不明确。边界处在“犬牙交错、出出入入、分而又合，合而又分”的状态。历史上中国边界的变化很大，有的地方汉朝一个样，到唐朝又一个样。中国以史书记载详尽著称于世，每个时期的情况都有史书记载，如果把所有史书都搬出来作为讨论边界问题的依据，就会把整个亚洲翻腾起来。**讲过：“如果把蒙古王朝的版图作为根据，那就要震动世界了。”（**在全国人大一届四次会议上的报告摘要，1957年7月9日。）

3、要根据今天的情况和国家的政策来看待历史。中国边界的交涉是从清朝末年开始的，历经清政府、北洋政府和国民党政府，整个交涉过程实际上是中国人民同帝国主义侵略者作斗争的过程。这个时期定的条约，大多数对中国来说是耻辱的、不平等的条约。

但如何对待这些条约，中央认为也还要看今天的情况。比如，同周边民族主义国家的关系，封建时代是战事连绵，你争我夺；19世纪后，遭到殖民主义入侵，经历了共同的遭遇；第二次世界大战结束后，都赢得了民族独立，发展民族经济、维护国家主权、实现世界和平已经成为这些国家的共同利益和要求。所以，中央提出一定要看到这些变化，按照这种新型的关系来正确处理历史问题。

高町城管

火箭布雷器 发表于 2024-10-22 15:26
还在狡辩，我们看看我是怎么问的来着？
“ 所以你认为外西北外东北和蒙古现在也是我国的合法领土吗？”
...

康熙皇帝的头一个伟大贡献是打下了今天我们国家所拥有的这块领土。我们今天继承的这大块版图基本上是康熙皇帝时牢固地确定了的。他三征噶尔丹，团结众蒙古部，把新疆牢牢地守住。他进兵西藏，振兴黄教，尊崇**喇嘛，护送六世**进藏，打败准噶尔人，为维护西南边疆的统一，迈出了关键性的一步。他进剿台湾，在澎湖激战，完成统一台湾的大业。他在东北收复雅克萨，组织东北各族人民进行抗俄斗争，和沙俄签订《尼布楚条约》，保证我永戍黑龙江，取得了独立自主外交的胜利，为巩固东北边疆做出了重大贡献。

猜猜这话谁说的

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greataxe_02

火箭布雷器 发表于 2024-10-22 15:26
还在狡辩，我们看看我是怎么问的来着？
“ 所以你认为外西北外东北和蒙古现在也是我国的合法领土吗？”
...

承认民国是中国的前合法政权，新中国有效继承了民国，跟承认台伪当局的合法性有任何联系吗？还是你认为台伪当局能代表前民国政权？

greataxe_02

火箭布雷器 发表于 2024-10-22 15:42
你看，现在你自己都不敢再说新中国继承带清，而只敢说新中国继承民国了。 ...

新中国继承民国，而民国继承清朝。

解决边界问题时，需要以历史资料作为划界的法理依据。这就有一个如何认识历史资料的问题。中央认为：一般的历史资料只能做参考，清朝末年、北洋政府和国民党政府时期的一些边界谈判资料，可以作为法理根据。

泉玲奈

greataxe_02 发表于 2024-10-22 15:27
不需要别人承认当然也可以啊，但是中央不是这么想的，要和平发展，要融入国际社会（强调：不是欧美统治下 ...

为了某些目的,中央还赦免了溥仪这样对全中国造成了极大伤害的反人类狗贼
实际上溥仪及其团伙该死,是每一个有良知的人都知道的事;
对外讲讲什么就算了,对内这种境外势力还要拿出来压在人民头上讲道理
那是什么道理?
这朝鲜,外蒙,越南,这些都是别人乘人之危弄分裂的地方
有什么道理可以讲?

greataxe_02

泉玲奈 发表于 2024-10-22 16:22
为了某些目的,中央还赦免了溥仪这样对全中国造成了极大伤害的反人类狗贼
实际上溥仪及其团伙该死,是每一 ...

没什么道理，就是打了快100年仗了，和平发展是当务之急，欧美巴不得你边界出点问题他们好插手，中央连麦克马洪线都忍了，阿三冲上来犯贱还不是是先揍一顿再拍两下灰再自我约束？第一代们怕打仗吗？ 新中国需要一个和平的周边环境好好发展经济而已，一切都为了这个目标服务。

溥仪这事我也不喜欢，但算是做一个政治宠物吧，皇帝变成社会主义公民自食其力还是挺能打消遗老遗少的崇拜感的。

hlazd

一些谭友为了否定满清连法理依据、国际法和条约体系都可以不认了，真不由得想起没事吵着要退出UN的日本劳保们

interzhang

greataxe_02 发表于 2024-10-22 16:54
没什么道理，就是打了快100年仗了，和平发展是当务之急，欧美巴不得你边界出点问题他们好插手，中央连麦 ...

你要考虑到当时的社会环境还是是对带清整体的批判，所以对溥仪个人的改造才是有意义的
但是就现在的环境，还有多少人会带着批判性的视角看待清朝，那当初对溥仪的改造就显得有些黑色幽默了

adretyu67.

那会政策就是这么搞的。又不止宣统一个没挨枪子。
功德林进了那么多战犯也没枪毙几个，还是老老实实写检讨接受社会主义改造。

dsaaa

kamiruding 发表于 2024-10-22 10:52:19
.....我觉得 您还是不要东拉西扯 。李自成进城 基本上是大家都看到大势所趋了。实际整个北京就没多少士兵 ...

按天命。翻翻孔有德、洪承畴吧。削藩都费劲。

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