纯讨论历史：清朝对我朝的影响长久来看是正向还是负向

尿了点在裤子上 · 发表于 2024-10-20 11:51

本帖最后由尿了点在裤子上于 2024-10-21 01:02 编辑

不懂纯好奇，如果有常识性错误请指出，如果话题不合适请删帖：

很多人从小到大对清朝的印象可能都是偏负面的，比如外族入侵、晚期的腐败无能等等。不过从实际来看，清朝在开疆拓土以及为后续历史发展让路等方面，是否对我朝的长远利益是利大于弊？
如果最后一个封建王朝是以汉族为主体的（比如大明多存在几百年），并且整体状况尚可，那么现代中国的疆域是否会有所不同？或者是否会出现改朝换代不彻底的情况？民族融合的进程又会不会有所变化？

=============
没想到明清之争这么激烈，我感觉自己像是篮球小白不懂问了下科比詹姆斯谁更厉害。不过还是看到了很多观点，获益颇多。

Nungesser · 发表于 2024-10-20 11:53

这种问题就很蠢：你相当于把“清朝”当作一个人或者一个团体，在论述其存在带来的影响是好是坏了。

SΚULD · 发表于 2024-10-20 11:55

对满人当然是大好，对汉人当然是无尽的灾难。

理由见外蒙古。

一心敬 · 发表于 2024-10-20 12:08

如果杀掉几百万人长久影响是正向的，那我只能说杀得还是太少了

年轮 · 发表于 2024-10-20 12:12

长久来看肯定是正向的，因为清末的种种表现使帝制完全臭了，所以付出相对较小的代价就彻底终结了帝制。

HIDER · 发表于 2024-10-20 12:12

这又不能量化，总不能说杀平民一人扣a分，开疆一平米加b分吧

—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

lingtian2876 · 发表于 2024-10-20 12:15

文化和影响力是绝对负面

尿了点在裤子上 · 发表于 2024-10-20 12:16

Nungesser 发表于 2024-10-20 11:53
这种问题就很蠢：你相当于把“清朝”当作一个人或者一个团体，在论述其存在带来的影响是好是坏了。 ...

所以呢？没看懂你的总结，更没看懂你的总结怎么得出问题很蠢的结论。不想讨论/赐教没问题，起手说人蠢总得给个理由吧。

圣锤修会 · 发表于 2024-10-20 12:18

一心敬发表于 2024-10-20 12:08
如果杀掉几百万人长久影响是正向的，那我只能说杀得还是太少了

时间尺度拉长到一个朝代的生命周期那么长的话，杀掉几百万人几乎就是没影响，不管是正面的还是负面的。。。

—— 来自鹅球 v3.1.88.3-alpha

糖皮质激素 · 发表于 2024-10-20 12:20

面子上负，里子上算正，前期开边把周围清理了一遍，后期转向速度飞快，留下了不少工业成果，然后晚期的时候嗷一下自杀避免了大规模内战

圣锤修会 · 发表于 2024-10-20 12:22

主楼那种假设一个汉人王朝然后推演的做法基本上纯属yy，yy出来一个汉人王朝然后推演再和清朝做对比这种事情几乎没有任何价值。你yy出来了一个汉唐，别人yy出来了一个魏晋，谁能说服得了谁呢？历史叙事这东西很大程度上就是先射箭后画靶，不管你什么屁股都能给圆回去。

—— 来自鹅球 v3.1.88.3-alpha

尿了点在裤子上 · 发表于 2024-10-20 12:22

本帖最后由尿了点在裤子上于 2024-10-20 12:26 编辑

HIDER 发表于 2024-10-20 12:12
这又不能量化，总不能说杀平民一人扣a分，开疆一平米加b分吧

—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 ...

之前看过西方一种很无耻的论调：殖民还有灭绝原住民还有贩奴等等行为都是必要之恶，现在他们肯定都道貌岸然的批判祖先的这些行为，但是让他们轮回一遍的话肯定还会做同样的事情。前人做了坏事背了骂名后人可以没有负担的享受财富。

或者小日子也有理论说被炸了其实是好事，从中得到了给美国当狗的机会，也换取了一代人的繁荣。

从某种角度来看，清朝是否也是必要之恶/必要之烂？--并不是说我认同这种论断，只是想纯客观的讨论。

Steel.Haze · 发表于 2024-10-20 12:23

清朝因为其历史上独立无二的长期化巨大且耻辱的自身负面性，给近代史带来了发展正面性，让普遍群体对封建帝制彻底失望，进而导致社会意识形态在一定时期极度发展。

mirrorsidee · 发表于 2024-10-20 12:24

政治制度上是正面吧，让我国转型时相对于欧洲一票君主制国家没那么大阻力

很顺利的就废除帝制了

不过在文化上是真的负分，我国历来封建王朝的周边文化向心力，就属大清影响力最弱吧。。。

—— 来自鹅球 v3.2.91

圣锤修会 · 发表于 2024-10-20 12:24

尿了点在裤子上发表于 2024-10-20 12:22
之前看过西方一种很无耻的论调：殖民还有灭绝原住民等等行为都是必要之恶，现在他们肯定都道貌岸然的批判 ...

历史叙事是用来给你的屁股汴京的，你这是颠倒因果了。脱离先验屁股的历史叙事没有任何价值

—— 来自鹅球 v3.1.88.3-alpha

猪突猛进 · 发表于 2024-10-20 12:25

本帖最后由猪突猛进于 2024-10-20 12:28 编辑

放在一个漫长的时间线，从总体来说，清朝对中华民族显然是好事。

我国幅员辽阔的领土不是充话费送的，是从秦汉时代一点点扩张出来的。
清朝在汉地的基础上，又整合了东北和蒙古、再征服新疆、附庸西藏、攻下台湾，给我们留下了不少土地和宣称上的遗产。
在2024年的现代，不会有人说什么小国也不错的P话，尤其是在将来的乱世。

但是自1840年以来，清朝接连在对外战争中失败，签下各种丧权辱国的条约，支付海量赔款，在中华民族五千年的历史留下了耻辱沉重的一笔。
而且其末代皇帝还当了外族入侵的汉奸，更是辱上加辱。（对比下明朝崇祯帝，或东罗马的君士坦丁11世）
清末各种狗屁倒灶的问题，打碎了某些人的脊梁骨，让白人骑在小黄人头上，其影响一直延续至今。
这些罪孽，也将永远刻在历史的耻辱柱上。

yangkaim4 · 发表于 2024-10-20 12:29

清朝最大的贡献就是彻底断绝了中国人对君主制的任何正面幻想，从而得到一个最彻底的现代国家

Promeus · 发表于 2024-10-20 12:32

带清到死的时候还基本控制住了扩张的领土，仅此就足以认为他们在中华历史的贡献是正的了

要不然毛子带着中亚在新疆整个活，代英从阿三进来搁藏区整个“国家”，老缅没被打断吞并东南亚进程，现在我们绝对很难蚌

—— 来自鹅球 v3.0.0.82-alpha

Promeus · 发表于 2024-10-20 12:33

猪突猛进发表于 2024-10-20 12:25
放在一个漫长的时间线，从总体来说，清朝对中华民族显然是好事。

我国幅员辽阔的领土不是充话费送的，是从 ...

从某种意义上来说，我们能把近代历史包袱扔给满人也算是一堆灾难里的一个不错结局了

—— 来自鹅球 v3.0.0.82-alpha

哈尔摩尼亚N · 发表于 2024-10-20 12:34

首先要有个标准，你零刻度是放在明末还是“假设一个标准的汉人王朝同样发展到清末”？

—— 来自鹅球 v3.1.91-alpha

valand · 发表于 2024-10-20 12:36

两三百年的历史能简单归结成好和坏嘛

伊头鬼作 · 发表于 2024-10-20 12:40

Promeus 发表于 2024-10-20 12:32
带清到死的时候还基本控制住了扩张的领土，仅此就足以认为他们在中华历史的贡献是正的了要不然毛子带着中亚 ...

其实这类问题的假设，都是建立在如果汉族王朝会马上融入世界，革命，科技，军队迅速近现代化，列强化。

都假设了这个前提了，那他们结论几乎也是预设的

尿了点在裤子上 · 发表于 2024-10-20 12:40

圣锤修会发表于 2024-10-20 12:22
主楼那种假设一个汉人王朝然后推演的做法基本上纯属yy，yy出来一个汉人王朝然后推演再和清朝做对比这种事情 ...

至少对我来说发帖的目的是讨论和了解新的知识、想法。没想过要说服谁。对这个话题我甚至没有自己的偏向，只是得出了一个假设来收集观点，所以你可能有所误解。

另外假设汉人王朝的话，以下是一些我粗浅的想法：
1. 可能开疆拓土上不会有满清那么残暴（有效？）
2. 可能最后死的不会那么利索

这些大概也许是不摆屁股也能认同的吧？

Yukine_Chris · 发表于 2024-10-20 12:43

没有带清我就要变成外国人了
当然南方的有钱爷是不会在乎西北边民是哪国人的

— from S1 Next Goose v3.1.88.3-alpha

cloudian · 发表于 2024-10-20 12:45

这个太难讲了，只能把一些确定的结论确定下来，有争议的地方永远有争议

—— 来自鹅球 v3.0.87-alpha

kanchi2 · 发表于 2024-10-20 12:46

你又不能把清朝历史删了重来一遍，然后和现在的历史做对比，那怎么谈正向负向

尿了点在裤子上 · 发表于 2024-10-20 12:46

本帖最后由尿了点在裤子上于 2024-10-20 12:54 编辑

伊头鬼作发表于 2024-10-20 12:40
其实这类问题的假设，都是建立在如果汉族王朝会马上融入世界，革命，科技，军队迅速近现代化，列强化。

...

这个方向我还真没想到

就是如果换掉满清，那么我们可以成为列强而不是被欺负。不过我感觉这种情况的概率比较小？毕竟我从小学的是封建王朝是制度劣势，而不是皇帝本人做了错误决定。而任何一个超过百年的朝代末期的皇帝，都不像是能成为这种天降猛男的类型。

当然历史没法假设，只能说可能性存在吧？

尿了点在裤子上 · 发表于 2024-10-20 12:49

cloudian 发表于 2024-10-20 12:45
这个太难讲了，只能把一些确定的结论确定下来，有争议的地方永远有争议

—— 来自鹅球 v3.0.87-alpha ...

对 -- 所以我提炼了3个也许似乎可以确定的结论/讨论方向：
1. 开疆拓土
2. 民族融合
3. 走的安详

mwj · 发表于 2024-10-20 12:52

mirrorsidee 发表于 2024-10-20 12:24
政治制度上是正面吧，让我国转型时相对于欧洲一票君主制国家没那么大阻力很顺利的就废除帝制了

不过在文化 ...

影响力上看的话，存在民国这一阶段，哪怕之前接的是汉唐，这影响力都被积贫积弱的民国给霍霍光了吧。

尿了点在裤子上 · 发表于 2024-10-20 12:52

valand 发表于 2024-10-20 12:36
两三百年的历史能简单归结成好和坏嘛

有些是可以的吧。

比如西方的殖民，对他们自己肯定是好的啊，掠夺了财富，成为了发达国家。（也许这个也有争议？是的话请赐教）

圣锤修会 · 发表于 2024-10-20 12:53

尿了点在裤子上发表于 2024-10-20 12:46
这个方向我还真没想到

就是如果换掉满清，那么我们可以成为列强而不是被欺负。不过我感觉这种情况的概率 ...

其实19世纪的大部分列强也都是君主制。
后发国家想要工业化，技术层面上来说，最大的阻碍一是控制土地，二是吃得了副作用。封建君主制并不是没可能完成这些，但需要天时地利人和，比如是新政权初期，依附在土地上的势力并不顽固，人地矛盾也不剧烈等等。

—— 来自鹅球 v3.1.88.3-alpha

蠽蟟龟 · 发表于 2024-10-20 12:54

清史相关少讨论吧，太容易涉政

论坛助手,iPhone

尿了点在裤子上 · 发表于 2024-10-20 12:55

蠽蟟龟发表于 2024-10-20 12:54
清史相关少讨论吧，太容易涉政

论坛助手,iPhone

交给版主判断吧，如果有人歪楼捣乱我也没办法。

hipper · 发表于 2024-10-20 12:55

尿了点在裤子上发表于 2024-10-20 12:46
这个方向我还真没想到

就是如果换掉满清，那么我们可以成为列强而不是被欺负。不过我感觉这种情况的概率 ...

对比明末和清末，明连自我改革都做不到

不容易注册上 · 发表于 2024-10-20 12:57

就是清史没法修的原因，定性没法办，批评也不行，正面评价也不合适。站在第三方完全局外人的观点倒好说了，他们一定会说蛮族入侵征服，最后是被压迫的民族起来反抗并终结封建帝制，辛亥革命具有民族解放与民主革命的双重性质。

胜改藏 · 发表于 2024-10-20 12:58

尿了点在裤子上发表于 2024-10-20 12:49
对 -- 所以我提炼了3个也许似乎可以确定的结论/讨论方向：
1. 开疆拓土
2. 民族融合

1，乾隆收新疆都满朝反对，很难想象汉族政权皇帝可以。而且康熙时俄罗斯已经来了。而明朝都没控制了河套……

2，你都汉族政权了，民族共和应该也不要想了

3，走的安详……难。

顺便问下，你觉得满清比较中华，还是太平天国更中华

猪突猛进 · 发表于 2024-10-20 13:00

怕涉政就讨论西亚病夫奥斯曼呗，假如明朝或大顺能苟到19世纪，吃一顿资本主义铁拳后，怕不是也冒出一个弃地派皇汉凯末尔，现在论坛上发帖子的不少人会变成外国人。

dongzi81 · 发表于 2024-10-20 13:00

不入关一直打下去可能会变列强，领土就不好说了

深空坍缩 · 发表于 2024-10-20 13:01

本帖最后由深空坍缩于 2024-10-20 13:04 编辑

猪突猛进发表于 2024-10-20 12:25
放在一个漫长的时间线，从总体来说，清朝对中华民族显然是好事。

我国幅员辽阔的领土不是充话费送的，是从 ...

事实上是PLA打下来的，如果PLA不能击败印度，人家印度可是真敢吞西藏占四川的。如果建国后剿匪失败，指不定还有几个省落在国党手里，如果抗美援朝没打赢，南朝鲜会乖乖停在北朝的边界？要知道就算是北朝鲜都硬生生强了半个长白山。只要能打下来，谁还没个法理了？只要能打下，越南都要在南宁过春节！

胜改藏 · 发表于 2024-10-20 13:01

猪突猛进发表于 2024-10-20 13:00
怕涉政就讨论西亚病夫奥斯曼呗，假如明朝或大顺能苟到19世纪，吃一顿资本主义铁拳后，怕不是也冒出一个弃地 ...

只留江浙沪直接列强吧

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