纯讨论历史：清朝对我朝的影响长久来看是正向还是负向

薄皮破船

LUNAR12 发表于 2024-10-20 17:15
哥们，你去知乎明末虚渊玄的问题看看，看看里面那些明粉的说法，它们早就成了反贼了。 ...

知乎的朱家奴才还是算了

https://www.zhihu.com/question/663118332

看这里的回答，一堆人**都要给朱家当奴才

火箭布雷器

薄皮破船 发表于 2024-10-20 17:14
按照你说的，PLA能击败印度，怎么没拿回藏南呢

我党我军是有理想且爱惜羽毛的，也正是这样才能在旧中国这 ...

因为后勤跟不上，我军无法在藏南进行持续性的大规模军事活动

薄皮破船

火箭布雷器 发表于 2024-10-20 17:18
因为后勤跟不上，我军无法在藏南进行持续性的大规模军事活动

现在后勤跟得上了，咋不打呢

ww-tsl

火箭布雷器 发表于 2024-10-20 17:17
“明显是调侃”
只能说您这套严于律人宽于律己的行事风格确实挺深入骨髓的，随随便便就能说点让人难崩的 ...

为什么要对你这种傻逼认真对待？

当然你这傻逼拿不出干货就只能死咬着这句不放了。

火箭布雷器

薄皮破船 发表于 2024-10-20 17:20
现在后勤跟得上了，咋不打呢

你从哪儿得出现在能跟得上的结论？

薄皮破船

火箭布雷器 发表于 2024-10-20 17:22
你从哪儿得出现在能跟得上的结论？

哦，这智力和见识啊，那算了不和你说了

火箭布雷器

ww-tsl 发表于 2024-10-20 17:21
为什么要对你这种傻逼认真对待？

当然你这傻逼拿不出干货就只能死咬着这句不放了。 ...

我干嘛要拿干货呢
你起码有句话说的很好，
“为什么要对你这种傻逼认真对待？”

金泽龙

火箭布雷器 发表于 2024-10-20 16:28
所以你到底是在哪个国家上的小学还有历史课啊？

暴露年龄了吧。
八十年代之前小学真的有历史课；
九十年代小学有一科叫“社会”，主要的中外古代近代重大的历史事件都会讲；
不知道的，要么用的不是人教版教材，要么是上课睡过去的，要么是95后。

90年代小学社会课第三册你还记得多少内容呢？_哔哩哔哩_bilibili

火箭布雷器

薄皮破船 发表于 2024-10-20 17:23
哦，这智力和见识啊，那算了不和你说了

我建议您还是再研究一下藏南的公路和铁路分布图再来吹牛逼吧。
藏南那个地方，是支撑不起中国集团军规模的后勤需求的。

你大爷的

WindBlade 发表于 2024-10-20 17:07
那让这批维稳干部回来跟您一块卷行不行？再给你工资卷个-500

团结壬上来就是威胁，真是德性匹配呢，新疆汉人就是回内地内卷也比在新疆好，现实也是如此，口号声喊得再响，在残酷的现实面前，新疆汉人一直在往内地跑

Duc_d'_Muka

领土层面纯正面，但大概也就领土层面

lingtian2876

薄皮破船 发表于 2024-10-20 17:11
不是说吗，清朝好就好在烂得恰到好处，即烂到让大家对帝制之类旧制度彻底失望，又没有烂到四分五裂
然后清 ...

各种外力和内力让它们不得不体面而已

hueyduck

深空坍缩 发表于 2024-10-20 13:01
事实上是PLA打下来的，如果PLA不能击败印度，人家印度可是真敢吞西藏占四川的。如果建国后剿匪失败，指不 ...

你光想着跟印度争西藏，你就没想过西藏如果早早就独立建国，pla能打又如何，怎么不去打不丹锡金尼泊尔？

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

新人马甲2

糖皮质激素 发表于 2024-10-20 12:20
面子上负，里子上算正，前期开边把周围清理了一遍，后期转向速度飞快，留下了不少工业成果，然后晚期的时候 ...

别的不说，避免大规模内战是避免了个球的内战

清后期内战打得不够惨烈吗，土客战争死者保守估计就超百万了，太平天国更不说了，至于湘军怎么困死太平天国的，是自己先把太平天国周边的人口聚居点自己先全部突突光让太平天国得不到人口补充才终于耗死的
虽然这都是大清亡之前的事情，主要是吐槽“避免大规模内战”这话说得好像之前没有大规模内战一样


至于大清亡了之后呢，大清自己死得干脆吗？那满洲国是干啥来的？再说清亡之后就陷入军阀割据了，国民政府搞了几次北伐，这不算大规模内战？
而且最后为了解决大清到民国这个割据烂摊子，最后国共不还是靠大规模内战才统一的，你说这几场内战有哪场是靠大清死得干脆避免了或者缩小了规模的


带清亡得干脆有功不假，不过说是功在避免大规模内战某觉得槽点未免有点多了

RookieTnT

薄皮破船 发表于 2024-10-20 17:18
知乎的朱家奴才还是算了

https://www.zhihu.com/question/663118332

我也不懂为什么朱家奴才那么多..

这几年还有喷于谦的 洗白堡宗的..

按封建皇帝 对臣子最差算是朱家了把

大神一狼

年轮 发表于 2024-10-20 12:12
长久来看肯定是正向的，因为清末的种种表现使帝制完全臭了，所以付出相对较小的代价就彻底终结了帝制。 ...

民国贵物和满清比烂可能民国更胜一筹呢，两坨屎比烂有什么意义呢
那个时代无论封建政权是满人还是汉人也好，在那个时代是必定属于被历史车轮狠狠碾过的，还是说你对汉人帝制有什么奇怪的期望吗？

八田美咲

胜改藏 发表于 2024-10-20 12:58
1，乾隆收新疆都满朝反对，很难想象汉族政权皇帝可以。而且康熙时俄罗斯已经来了。而明朝都没控制了河套 ...

如果是汉人王朝即是和群臣吵架吵赢了，真不一定能打赢，大清不仅君权集中对军队的影响力也是绝对的，游牧民族的特点吧，历史上其他游牧也是差不多的

qiyu1234

洪宪复辟不都失败了
无论被迫还是主动打开国门
接受新思潮的国人都不会再接受帝制延续了（其实明末已经有点这个苗头）
帝制被替代其实是顺理成章的事情


君主专制集权后期越发加强其实是社会发展进步之下的弹压行为
早就按不住了
有些人说什么国门大开后开启了民智才有了后面的进步与民主革命
只是说对了一半
其实社会本身早已具备条件或者说大众普遍已有这种想法，外部思潮只是一种催化剂和驱动力


事实上民众的主观能动性已足够积极了
国人对新事物的接受速度，和对旧事物的摒弃力度，是比很多人想象中更快

hueyduck

火箭布雷器 发表于 2024-10-20 13:20
看来新疆是在清代才被纳入中国版图的咯

你们这些新清史信徒差不多得了，张嘴就是新疆和汉族没关系，是怕 ...

你颠倒了主次，古代占一千年都比不上近代占一百年。跟新清史有啥关系，谁占着新疆都好，就是不能让他的主权空着。近代民族主义开始流行以后，一块无主之地晾他个一两百年足够生出个民族国家了，还是得到世界主要国家承认的那种民族国家。

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

lingtian2876

不是民国一建立什么都重新洗牌清空了，短暂的民国实际还在清末的各种贻害余波之下

火箭布雷器

hueyduck 发表于 2024-10-20 17:52
你颠倒了主次，古代占一千年都比不上近代占一百年。跟新清史有啥关系，谁占着新疆都好，就是不能让他的主 ...

因为新清史的典型特点之一，就是切断新疆和中原汉地的关系，把带清对新疆的占领说成是蒙古的占领（因为带清皇帝同时也是蒙古大汗）而不是中原的占领。所以那位会引用左宗棠的话，把占领新疆说成是为了保卫蒙古。

dante小窝

这东西聊不出一二三。前几年皇汉圈整出的if大顺就是这思路，结果YY起来，打得补丁多到连一些皇汉都看不下。

—— 来自 S1Fun

胜改藏

火箭布雷器 发表于 2024-10-20 17:58
因为新清史的典型特点之一，就是切断新疆和中原汉地的关系，把带清对新疆的占领说成是蒙古的占领（因为带 ...

你这还不是颠倒主次？我们为什么要用新清史怎么看看我们的历史？新清史说是蒙古的占领就是？乾隆答应么？

左宗棠的原话难道有错？

火箭布雷器

胜改藏 发表于 2024-10-20 18:18
你这还不是颠倒主次？我们为什么要用新清史怎么看看我们的历史？新清史说是蒙古的占领就是？乾隆答应么？ ...

你自己那套逻辑全是新清史的逻辑，自以为改个名字就不叫新清史了？

蓝极北

一心敬 发表于 2024-10-20 12:08
如果杀掉几百万人长久影响是正向的，那我只能说杀得还是太少了

但是历朝历代但凡不是通过政变夺得政权，而是靠打仗的，哪次都是死几百万上千万的

胜改藏

火箭布雷器 发表于 2024-10-20 18:20
你自己那套逻辑全是新清史的逻辑，自以为改个名字就不叫新清史了？

左宗棠拥护新清史？我引用的不是左宗棠的原话？

火箭布雷器

胜改藏 发表于 2024-10-20 18:21
左宗棠拥护新清史？我引用的不是左宗棠的原话？

左宗棠不拥护新清史，但你引用左宗棠是为了拥护新清史

胜改藏

火箭布雷器 发表于 2024-10-20 18:32
左宗棠不拥护新清史，但你引用左宗棠是为了拥护新清史

👏🏻

薄皮破船

火箭布雷器 发表于 2024-10-20 17:27
我建议您还是再研究一下藏南的公路和铁路分布图再来吹牛逼吧。
藏南那个地方，是支撑不起中国集团军规模 ...

乐。jpg

偶卖糕的

清朝确定了我国对内蒙新疆青海和西藏的具有法理性的实际控制权

星㐅影

清末那会儿清朝还要面对一个问题，就是工业化后的社会形态和生产力对封建王朝这两方面的碾压
换个汉人王朝，如果还是和典型的封建帝国，那其实也只是“被干掉的不是清朝”而已

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

皇甫延

SΚULD 发表于 2024-10-20 11:55
对满人当然是大好，对汉人当然是无尽的灾难。

理由见外蒙古。

怪不得是负鹅。
评价君主就能说死得早也是一种好事，到王朝上就双标？
无论明朝还是南明还是清朝，死得恰到好处也是一种功劳。

皇甫延

深空坍缩 发表于 2024-10-20 13:01
事实上是PLA打下来的，如果PLA不能击败印度，人家印度可是真敢吞西藏占四川的。如果建国后剿匪失败，指不 ...

PLA为什么不打缅甸？苏联支持缅甸？

酒瓶止迁

dante小窝 发表于 2024-10-20 18:09
这东西聊不出一二三。前几年皇汉圈整出的if大顺就是这思路，结果YY起来，打得补丁多到连一些皇汉都看不下。 ...

皇汉自己内部就口径无法统一，这些年也是不断极端化的结果，豆奶闹的时候我还是铁皇汉，这几年按逼乎标准，团结壬帽子就戴稳了

皇甫延

火箭布雷器 发表于 2024-10-20 15:40
你这不就是那套新清史的狗屁玩意儿吗？
搞内亚中心论，否认内亚和中原的联系，坚持认定“君合国”模式才能 ...

汉人地主要是真能稳拿新疆 朝鲜越南就不会从郡县变藩属
新疆（噶尔丹）之于清朝就如云南（梁王）之于明朝，都是对统治根基有威胁，所以必须收，可以类比假设逃到东南亚建国的蒋氏。
如果不是漠西蒙古，满人自己也对新疆没兴趣，这也是新清史？

火箭布雷器

皇甫延 发表于 2024-10-20 19:38
汉人地主要能稳拿新疆 朝鲜越南就不会从郡县变藩属

看来在你眼里汉唐都是汉人资本家而不是汉人地主咯？

荡寇将军张嶷

面对一个功大过大的王朝，单纯地用正面或负面来划分未免过于失之公允了。
其实教科书上那些论断挺好用。

不容易注册上

藏南有太多的印度人，他们已经生活了好几代，把它当成了自己的家乡，这就很难办了。这就像科索沃一样，哪怕是塞族老家被人占了你也收不回来，千年田地八百主，边界线会变动，人口约实际占领是另一回事。香港当年谈判回归时候正是因为香港的人口大多数都是中国人才有的谈，如果没有人，那就不一样了。中国现在的关键还是在于人口，人口趋势不改，很可能今后几十年大规模回归与收缩，到时候问题可太多了。

interzhang

说清朝死得干脆就能算立功的有一种吹杨广罪在当代,功在千秋的美
虽然中国人经历了百年屈辱史，以至于时至今日还有在还债的地方，但是我们爱新觉罗功在千秋啊

皇甫延

火箭布雷器 发表于 2024-10-20 19:39
看来在你眼里汉唐都是汉人资本家而不是汉人地主咯？

汉唐对朝鲜越南的控制不是逐渐减弱？明朝对云南的控制可是逐渐加强的，谢谢你主动证明我的观点。
再复制一遍，新疆（噶尔丹）之于清朝就如云南（梁王）之于明朝，都是对统治根基有威胁，所以必须收，可以类比假设逃到东南亚建国的蒋氏。
如果不是漠西蒙古，满人自己也对新疆没兴趣，这也是新清史？
汉人拿新疆有没有可能？有，但你得给个和朱元璋改土归流云南一样的动机，比如西域不绿化，汉人国家活到明末并且自称正统。
当然还可以选个更现实的，帖木儿多活三十年。