纯讨论历史：清朝对我朝的影响长久来看是正向还是负向

你大爷的 · 发表于 2024-10-20 22:51

皇甫延发表于 2024-10-20 21:36
拉倒吧，夸清朝一定会有大量拿近代史踩的，夸唐朝的有多少拿后世给它擦了五百年屁股来踩的。
甚至很多人一 ...

黑糖也要按基本法吧，汉朝对云南有个蛋的控制力，鞑清的留的烂账本朝离搽干净还远

皇甫延 · 发表于 2024-10-20 22:55

本帖最后由皇甫延于 2024-10-20 23:05 编辑

lingtian2876 发表于 2024-10-20 22:50
还在打滚嘴硬，你怎么不拿对宋朝的态度来呢，无理取闹是吧

喷了，你都拿宋朝来比了，打滚嘴硬无理取闹说的不是你自己？
宋朝连大一统王朝都不是，评价体系就不一样啊，人跟割据政权放一起评的，骂的地方也不一样。
宋朝是割据王朝不影响它拿大一统的标准评价唐朝，你现在要拿大一统的标准来评价割据王朝？你怎么不拿清朝比蜀汉？到底谁自己划分的标准自己嗨我暂且蒙在鼓里。
大一统王朝里垫底的怎么也是西晋王莽武则天这几个吧。

hueyduck · 发表于 2024-10-20 23:01

lingtian2876 发表于 2024-10-20 21:34
然而现在只说清版图有功，过就是其他的来会更惨或者一样，更不谈贻害，这就是很大的问题 ...

我怎么感觉清不是版图有功，而是给明擦屁股了呢，终明一代都没有染指西域。

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lingtian2876 · 发表于 2024-10-20 23:07

皇甫延发表于 2024-10-20 22:55
喷了，你都拿宋朝来比了，打滚嘴硬无理取闹说的不是你自己？
宋朝连大一统王朝都不是，评价体系就不一样啊 ...

那么它配和汉唐比吗，显然不，每个大一统王朝的标准和态度一样吗，显然不

有鱼 · 发表于 2024-10-20 23:11

我觉得清朝整体来说，论迹不论心肯定是正面影响更大的。
虽然清朝在前年大变局中烂完了，但是不是清朝对边疆的控制，在进入主权国家时代之后，华夏文明想要拿回几个边疆地区的难度太大了。
少了边疆区，内地就能安生么？

皇甫延 · 发表于 2024-10-20 23:14

lingtian2876 发表于 2024-10-20 23:07
那么它配和汉唐比吗，显然不，每个大一统王朝的标准和态度一样吗，显然不 ...

秦汉新晋隋唐周元明清，你硬要评我看清朝能排第三。

你大爷的 · 发表于 2024-10-20 23:14

hueyduck 发表于 2024-10-20 23:01
我怎么感觉清不是版图有功，而是给明擦屁股了呢，终明一代都没有染指西域。

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, ...

拿西域黑明过分了吧，明压根就没开拓西域的想法，北方蒙古已经焦头烂额了，有明一代，西北都没有大的威胁

革新 · 发表于 2024-10-20 23:26

肯定是正面的啊。毕竟历史上有比清下限朝代有很多。

qqwliao · 发表于 2024-10-20 23:28

火箭布雷器发表于 2024-10-20 20:00
“如果不是漠西蒙古，满人自己也对新疆没兴趣，这也是新清史？”

没错，这就是典型的新清史观点。认为带 ...

本来就是，汉代是为了挡匈奴，才搞好关系绕道西域进攻匈奴。匈奴评了后，基本上西汉后期-东汉初期就基本把外部丢了（具体看蒋璐. 北方地区汉墓格局演变与汉代边疆政策的关系[J]. 华夏考古, 2015, 3.）

唐代也是为了挡吐蕃，硬撑了一段时候，到808年，中原王朝还是无力支撑退出安西都护府了。

本来那边就是一堆烂地，要不是有军事战略价值，中原王朝根本看不上。事实上基本也就王朝初期为了解决边患，靠着统治力强，硬撑着巨额亏损统治了一阵。后面随着外部威胁减弱，或者内部无力支撑，基本都缩回去了。

本来农耕社会能控制的地域就那么多，你让汉地搞那么多转移支付就是不现实。

lingtian2876 · 发表于 2024-10-20 23:33

皇甫延发表于 2024-10-20 23:14
秦汉新晋隋唐周元明清，你硬要评我看清朝能排第三。

还排第几，你就算说排第一别人也不会拿你和清当回事，还没搞懂我说的什么标准？“擦屁股五百年”“一百年快擦完了”五百年跨度天灾人祸都拿出来说了，你搞笑吧，属于是后面的人和天时不好都是唐的问题，清后面的人做的好是清问题不严重，还饥荒人吃人，你现代跟古代比这个也是神人了

miaoye · 发表于 2024-10-20 23:37

因为不管怎样都无法公平的把握虚构汉王朝的水准，所以其实应该从修改清的几个基础设定来对比？比如，它不再拥有作为异族的镇压内耗，又比如，它的文化程度将不再局限于蛮族的水准。然后康乾还是那个康乾，就叫刘康熙刘乾隆吧，性格啥的都不改，结合他们的施政偏好，不知道会不会有一些不同。

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sauron.j · 发表于 2024-10-20 23:42

有鱼发表于 2024-10-20 23:11
我觉得清朝整体来说，论迹不论心肯定是正面影响更大的。
虽然清朝在前年大变局中烂完了，但是不是清朝对边 ...

带清后面来了一个甲午、一个伪满，把分扣完了。这俩留下的烂摊子到今天都没解决

尿了点在裤子上 · 发表于 2024-10-21 00:27

没想到大家的讨论欲望这么强。
除掉互喷的部分，感觉还是看到了不少有趣的观点，获益良多。

关于“死的干脆“部分，如果其它部分不变，末代王朝是一个德行无亏的汉人朝代，只是被侵略者肢解，感觉人民也不会那么无情把它抛弃掉吧。可能遗毒会比伪满严重得多。某种程度上像鲁鲁修（非主观上）一样集合了恨意然后去死，后人也没有心里包袱，也算是正向的影响？

这里正负影响不是指功过

另外关于楼上有人提到的甲午以及近百年的拉胯，不知道主流认知（如果存在的话）里一个平均水准的王朝末代会不会做得更好。

毕竟是架空讨论不图啥结论，图一乐就好。尽量别喷人

lingtian2876 · 发表于 2024-10-21 00:27

本帖最后由 lingtian2876 于 2024-10-21 00:36 编辑

感觉有一点很重要，近现代技术的快速发展，风口和节点是很重要的，大清并不是两耳不闻窗外事的，不是没有抓到风口，而是没想过要抓，猪都不如，而且各种花式赔款成就了一些极其恶劣的东西，近现代非常需要技术嗅觉敏锐并且能落实的人

尿了点在裤子上 · 发表于 2024-10-21 00:37

本帖最后由尿了点在裤子上于 2024-10-21 00:43 编辑

lingtian2876 发表于 2024-10-21 00:27
感觉有一点很重要，近现代技术的快速发展，风口和节点是很重要的，大清并不是两耳不闻窗外事的，不是没有抓 ...

这条路线很有趣（至少我看这贴之前没想过）

是百年拉胯不是因为封建制度落后，而是满清统治者自己的问题（比如需要提防汉族，主要精力不可能放在发展科技上或者社会改革之类的。）那么我们本可以成为列强（参考彼得大帝？）。这么看的话清朝的影响对现在简直负面到家。

不过话说回来，跟彼得大帝同期的康熙也算得上排名靠前的封建皇帝了（吧？），而我们的封建社会又比北面稳定得多（吧？），很难想象会有甜酱萌男一己之力改变这一切。

我之前看过一个说法是说中国古代封建社会太完善，在生产力的限制下已经做到极限，所以很难自发的改革进化，感觉有一定道理，不知道是否是主流观点。

得过且过 · 发表于 2024-10-21 00:48

对朱元璋和乾隆的历史评价之所以差距那么大，就是因为取决于甘肃云南和新疆西藏的稳定性。毕竟善战者无赫赫之功。
不过幸好这三十多年来拜叶利钦和普构在乌克兰的糟糕表现，中国人已经逐渐了认识到朱元璋对再造中华的伟大贡献了。

hueyduck · 发表于 2024-10-21 00:48

sauron.j 发表于 2024-10-20 23:42
带清后面来了一个甲午、一个伪满，把分扣完了。这俩留下的烂摊子到今天都没解决 ...

鬼子打进东北的时够清朝都灭亡二十几年了吧，伪满的罪过也能算在清朝头上？
就算你非要这么想，伪满的存在对日本侵略的促进作用也没那么大吧。有没有伪满对鬼子侵占东北的影响大吗？在东北找几个汉族汉奸而不是满族汉奸建立伪政府有什么困难的吗？

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hueyduck · 发表于 2024-10-21 00:50

你大爷的发表于 2024-10-20 23:14
拿西域黑明过分了吧，明压根就没开拓西域的想法，北方蒙古已经焦头烂额了，有明一代，西北都没有大的威胁 ...

别的大一统王朝都去开拓西域了，就你大明连想法都没有。这不是黑点是啥？

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wszweill · 发表于 2024-10-21 00:55

你大爷的发表于 2024-10-20 10:14
拿西域黑明过分了吧，明压根就没开拓西域的想法，北方蒙古已经焦头烂额了，有明一代，西北都没有大的威胁 ...

？？复套死的夏言表示

明朝那是纯菜。别说出击了，万历三大征的宁夏之役，不就是带明过于不做人。。这还打个屁

而且啥叫没有威胁。你真要说辽东在努尔哈赤之前也没有大的威胁。李成梁前半生捣巢捣的老爽了。蒙古除了也先太师NB一把之外，也就武装朝贡水平。
西域的地位是战略性的，你不把握西域这个丝绸之路钱袋子，那游牧就会把握。这是汉武帝时期都认识到的事情

从战略上来讲，xj这个地缘和战略优势在那里，高屋建瓴的地理位置，出口就是陇右-》关中。你不能赌你的对手一直拉胯下去。要不然越南-缅甸-云南一线也没啥威胁。。就不要了嘛

泉玲奈 · 发表于 2024-10-21 00:56

年轮发表于 2024-10-20 12:12
长久来看肯定是正向的，因为清末的种种表现使帝制完全臭了，所以付出相对较小的代价就彻底终结了帝制。 ...

这样来说鬼子侵华也能

Promeus · 发表于 2024-10-21 01:01

泉玲奈发表于 2024-10-21 00:56
这样来说鬼子侵华也能

教员也这么认为

—— 来自鹅球 v3.0.0.82-alpha

泉玲奈 · 发表于 2024-10-21 01:19

Promeus 发表于 2024-10-21 01:01
教员也这么认为

—— 来自鹅球 v3.0.0.82-alpha

对于坏心办好事,教员怎么说?

圣锤修会 · 发表于 2024-10-21 01:35

尿了点在裤子上发表于 2024-10-21 00:37
这条路线很有趣（至少我看这贴之前没想过）

是百年拉胯不是因为封建制度落后，而是满清统治者自己的问题 ...

毛子啥人地矛盾，中国啥人地矛盾。
先不说一个年迈政权如何有效控制土地这个问题，工业化的第一个坎就是处理失业人口。别说封建王朝了，本朝这种同时代领先的管理水平都在这个问题的处理上吃了非常大的亏。
yy一个成功工业化的封建王朝，最合理的情况应该是大规模战乱后的新生政权，战乱后死的人够多，人地矛盾不剧烈，伴随工业化产生的失地农民绝对数量可以控制，新生政权对土地的控制能力也更强。

—— 来自鹅球 v3.1.88.3-alpha

鱿梅纹 · 发表于 2024-10-21 02:05

我只能说汉人地主阶级统治者是什么德行直接看看光头这群人不就一目了然了，我是不会对这些拟人生物有任何一丝的幻想的。
如果认为汉人地主阶级统治者能更好地守土的话，那不妨看看外蒙，这可是果府在北洋时期丢的；如果要看条约的话，光头签的不平等条约那可是真不少的

—— 来自鹅球 v3.0.86-alpha

软软人 · 发表于 2024-10-21 04:11

负向，钱都给列强赔光了，辫子头也是愚昧落后的代表，外媒早年一些丑化中国的形象都是这个

—— 来自鹅球 v3.1.90

火箭布雷器 · 发表于 2024-10-21 06:46

hueyduck 发表于 2024-10-20 22:27
他们说打新疆是为了蒙古也只能解释满清这一朝。汉唐开拓西域地时候哪来的蒙古？

—— 来自 HUAWEI HMA-A ...

问我有什么用？
你得问楼里那几个呀

inspiron1520 · 发表于 2024-10-21 06:56

近代中国政权及格线就是不能输日本，所有中国的近代苦难起码6成以上来自日本，对于民众而言大概要超过9成

输了日本前面怎么吹破天都没用总体依然是负的

ASLOP · 发表于 2024-10-21 07:42

宋军事不行所以被部分人开除了，排座位甚至都不算它，那清不也是被打了个稀巴烂，中国人的屈辱大半来自清，怎么就前三了呢

Yukine_Chris · 发表于 2024-10-21 07:54

八田美咲发表于 2024-10-20 17:48
如果是汉人王朝即是和群臣吵架吵赢了，真不一定能打赢，大清不仅君权集中对军队的影响力也是绝对的，游牧 ...

带清可不是游牧

努尔哈赤给带明打工的，女真人整体是渔猎

— from S1 Next Goose v3.1.88.3-alpha

dsaaa · 发表于 2024-10-21 08:13

首先你要明白，满清皇室不是女真人，所以皇太极下的颁金诏公开说自己不是女真族而是满族，也就是满族的颁金节。所以满清对所有民族基本都是打压和抹除的，包括女真那些。直到多尔衮挫骨扬灰，基本算融合吧。

到了乾隆这文盲个大诗人，搞买官买官治国加上胡编历史，还有闭关锁国，基本无药可医了。

总体上清的评价还是应以历史课本为准。

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八田美咲 · 发表于 2024-10-21 08:19

qqwliao 发表于 2024-10-20 23:28
本来就是，汉代是为了挡匈奴，才搞好关系绕道西域进攻匈奴。匈奴评了后，基本上西汉后期-东汉初期就基本 ...

说到这个我发现了一个奇怪的现象了，汉人王朝好像都很容易被侵略，比起开疆拓土的数量基本上都是在打守卫战，而清前期守卫变成了进攻，后期也不是被以往的少数民族欺负是被曾经接触都不接触的新兴崛起的现代国家侵略（包括日本），这是一个很有趣的变化，算不算是一个历史转折

循此苦旅 · 发表于 2024-10-21 08:24

鱿梅纹发表于 2024-10-21 02:05
我只能说汉人地主阶级统治者是什么德行直接看看光头这群人不就一目了然了，我是不会对这些拟人生物有任何一 ...

这幅德行也可以说是满清遗祸

Kazuhira · 发表于 2024-10-21 08:27

怎么说呢，可能总结出来就是好死？

八田美咲 · 发表于 2024-10-21 08:28

inspiron1520 发表于 2024-10-21 06:56
近代中国政权及格线就是不能输日本，所有中国的近代苦难起码6成以上来自日本，对于民众而言大概要超过9成

...

是一个新视点，现在对满清还有正面评价的存在其实是gd新中国的建立，如果没有处理掉日本按照民国那种发展满清别说0分，早就负无数分了。对照例子就是宋朝，如果宋后期不是元是一个更好的汉人王朝，宋评价也不会那么低，可是宋后面接的是蒙古到明还是隔了一百年，让少数民族上位和继续由汉人政权接管是一个很大的评价差，这点明也是一样

resorry · 发表于 2024-10-21 08:35

一个三百年的王朝，哪来2句话就能定义的。。。

得过且过 · 发表于 2024-10-21 08:40

ASLOP 发表于 2024-10-21 07:42
宋军事不行所以被部分人开除了，排座位甚至都不算它，那清不也是被打了个稀巴烂，中国人的屈辱大半来自清， ...

在甲午战争之前，战争输给英法并不丢人。沙俄输的更惨。但是甲午战争输给日本直接剥夺了清朝的合法性。

N.Y.H · 发表于 2024-10-21 09:27

闭关锁国200年，有什么好多说的，明末清初就是天朝开始下坡路的阶段。
郑和下西洋那会儿别的地区都是给上贡的，包括欧洲部分区域。

七层嘉影 · 发表于 2024-10-21 09:37

明朝为什么输了

1303312165 · 发表于 2024-10-21 09:39

lingtian2876 发表于 2024-10-20 12:15
文化和影响力是绝对负面

文化就算了……还敢质疑鞑清边疆对朝廷的向心力么

梦牵魂绕的秋海棠口牙

xpisces · 发表于 2024-10-21 09:42

没我朝逆天改命，所谓的法理基础在列强面前废纸都不如

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[读书] 纯讨论历史：清朝对我朝的影响长久来看是正向还是负向