纯讨论历史：清朝对我朝的影响长久来看是正向还是负向

无敌可爱猫

lingtian2876 发表于 2024-10-21 18:24
以前还没在意过这种细节，看来给大清擦完屁股之后，给大清的揽功和记忆抹除是普遍现象，丢了拿回来等于没丢 ...

当然，如果民国接手大清的烂摊子都不敢想，民国有些问题是处理不掉的，处理不掉就会导致无法忘记大清的废物，大清也不可能从耻辱柱上下来，现在能客观评价本质就新中国把大清的烂摊子收拾的差不多了且相对安逸稳定富裕了

kamiruding

dsaaa 发表于 2024-10-21 12:28
基本白搭，满清入关是靠李自成把城破了，自身能力一般。攻大城的战斗基本白搭。努尔哈奇被大炮轰伤了，皇 ...

....建议好好读读明末史 李自成进北京几乎是望风而降得。另外清军当时得野战能力基本是亚洲第一。不然山海关之后 有很长时间势如破竹。而且大炮火器比李自成还多不少。 反而到了乾隆时代 战斗力下滑了很多（主要入关后都腐化了）。

hueyduck

adso 发表于 2024-10-21 16:03
外蒙：？

—— 来自 鹅球 v3.0.0.82-alpha

外蒙后来被老蒋送出去了，但民国一开始建国时把外蒙古也算进中国领土。

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hueyduck

火箭布雷器 发表于 2024-10-21 16:17
“如果他是清朝的土地，那么他就是中国的土地，如果不是就自动拍除。”

您这原话可不是这么说的啊，另外 ...

在我们的政治语境里这两块土地是外国通过不正当手段拿走的，你被别人偷走的，抢走的，骗走的当然还是你的东西。

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

密特里奈斯

Duc_d'_Muka 发表于 2024-10-20 17:28
领土层面纯正面，但大概也就领土层面

让保皇派死的干干净净绝对是大贡献，否则就我国3000年帝制的基础……

hueyduck

火箭布雷器 发表于 2024-10-21 18:05
你也知道是南京国民政府。
请问南京国民政府什么时候是带清的政府了？
更进一步，外西北、外东北，台湾、 ...

我想请教一下，你认为建立民国那批人是用什么依据来确定民国的领土范围的？

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

密特里奈斯

皇甫延 发表于 2024-10-20 22:38
你的确挺幽默，清朝的屁股一百多年就快擦完了，唐朝的屁股擦了五百多年，时间跨度不能比？
时间远近，你一 ...

讲道理，清朝的屁股擦得快是因为那一位太强了，梦里才有的积贫积弱的国家刚获得独立就打赢了世界第一强国……而唐之后一直到明才真的统一，中间连统一都做不到的各国凭啥擦屁股？

火箭布雷器

hueyduck 发表于 2024-10-21 19:53
我想请教一下，你认为建立民国那批人是用什么依据来确定民国的领土范围的？

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, ...

说的是中国，你是觉得民国代表中国了？

火箭布雷器

hueyduck 发表于 2024-10-21 19:44
在我们的政治语境里这两块土地是外国通过不正当手段拿走的，你被别人偷走的，抢走的，骗走的当然还是你的 ...

好，那外西北和外东北呢？
也是中国领土吗？
还是你觉得外西北和外东北是被正当手段拿走的？

密特里奈斯

dsaaa 发表于 2024-10-21 12:34
乾隆时期就完蛋了啊。要不是慈禧早咽气了。乾隆和珅的那些钱都是卖官卖爵弄的，政治基本废了。 ...

要不是洋人，带清估计太平天国时候就会被打成一地碎片，然后等着猛男一统再重新休养生息了

深蓝巫妖

HIDER 发表于 2024-10-20 13:05
如果最后一个封建王朝是以汉族为主体的（比如大明多存在几百年），并且整体状况尚可
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几亿人口的体量下美国还敢入局撑英国？五角大楼天天喝伏特加才会做这种决定吧………………

蒋公卖萌

不能彻底否定清朝把清朝批倒批臭主要是如果否定了清朝，那么清朝时期纳入版图的土地难道也不合法了？我倒是看到过两个叙事，不知能否解决这一问题，在把清朝彻底批倒批臭的同时不丧失那些土地的“自古以来”
一个是楼上已经有人说过的，960万平方公里的土地是PLA打下来的，关满清毛事！
还有一个就是所谓的“满清癌细胞论”，就是承认清朝是中国历史的一部分，但这一部分就像身体里的癌细胞一样，你能否定癌细胞是你身体的一部分吗？但是对于癌细胞难道不该切的干干净净并且防止它死灰复燃呢，对待满清也是这样，要彻底批倒批臭才行

这样是不是就可以彻底把清朝批倒批臭，甚至将满清入关与日本侵华等价为一个性质的事物？

ASLOP

就算不批倒批臭，也没必要吹吧，带来百年屈辱史的就是大清啊洗个什么劲呢
不能说起其它王朝就是皇汉，就是搞分裂，哪哪不行，说到满清就是‘你敢不团结’吧？这可不讨人厌么？
话说回来，除了汉唐，哪个朝代不被喷得狗血淋头呢？宋已经被很多人开除上桌的资格了不比你大清惨？差不多得了

dsaaa

kamiruding 发表于 2024-10-21 19:10:20
....建议好好读读明末史 李自成进北京几乎是望风而降得。另外清军当时得野战能力基本是亚洲第一。不然山 ...

就没攻破啊。袁崇焕失误导致北京被围，那时也没攻破啊，事后袁崇焕被凌迟，皇太极为了找台阶下使劲夸袁崇焕。李自成是买通太监开的门，多尔衮是假借帮着大明进的关啊。至于吴三桂就是另一回事了

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moonblackwh

没有大清，中国就会进入一种量子状态，时间停留在李自成进京的那一秒，其间外界无法接触任何明朝两京十三省范围之内的区域，中国人也无法从这个区域出去，在此之外的所有区域都不受影响，然后直到1840年突然恢复时间的正常流动。

八田美咲

ASLOP 发表于 2024-10-21 21:32
就算不批倒批臭，也没必要吹吧，带来百年屈辱史的就是大清啊洗个什么劲呢
不能说起其它王朝就是皇汉，就是 ...

吹是因为日子过太好了，要是民国接手可保不住很多地方，而且没办法摆脱满清遗留的臭习惯，搞不好中国汉地在民国手里跟日韩泰蒙一样变成依附美国的大号妓院，靠瑟琴产业纳税供全世界来玩，核弹是不会有的，美国怎么拿捏都行，到那个时候为了转移内部矛盾才不会给满清背书，肯定拿满清当靶子有事没事拿出来鞭尸，民国肯定也不会正经保护满清坟墓，所有黄陵全挖出来挫骨扬灰，民国所有的苦难都是你满清害的。

能吹前朝的一个很重要原因其实就在于后来的人过的实在是太好了吃太饱了才有闲工夫在那造神

wohappy

假设，你有自己的爹妈，当然老爹是个混蛋，偏心你的兄弟，你的日子不好过。

然后有一天何必老王把你爸给弄死后，霸占了你的家产。

后爹刚开始几年，带了他自己的儿子和你去和邻居争田地赢了，但是后面邻村的恶霸把你后爹痛打了一顿，你乘机推翻了后爹重新夺回家产。

你盘算了一下，感觉还是要感谢后爹，因为一则家产靠后爹变多了。二则你无论如何不敢反抗自己的爹，换后爹就敢了。


以上纯属虚构，请勿对号入座。

东龙山

民国接大清的盘，结果丢了蒙古，能力太差。

不是我朝，民国还会丢新疆西藏！

圣锤修会

蒋公卖萌 发表于 2024-10-21 21:11
不能彻底否定清朝把清朝批倒批臭主要是如果否定了清朝，那么清朝时期纳入版图的土地难道也不合法了？我倒是 ...

历史叙事这个东西，怎么说取决于你想干啥，确定了目标之后其实怎么样都能圆的回来。
你想宣扬弃地论，那自然应该对满清批倒批臭，要直接否认掉其合法性。
你想宣扬大一统，宣扬解决东南某岛问题不能拖也不能心慈手软，那至少得对满清干碎准噶尔大小和卓表示赞扬，夸一夸乾隆“不相信后人的智慧”。


—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha

proselyte

我就这么说
如果没有洋人，清朝活不到20世纪

—— 来自 S1Fun

cazedor

现在都还有不少给爱新觉罗主子招魂的遗老，要是换成个汉人家族简直不敢想革命的阻力有多大

尿了点在裤子上

wohappy 发表于 2024-10-21 23:55
假设，你有自己的爹妈，当然老爹是个混蛋，偏心你的兄弟，你的日子不好过。

然后有一天何必老王把你爸给弄 ...

只针对这个例子：

如果邻居的田地确实是后爹争来的，亲爹大概率争不来，那么承认客观事实没啥大不了的。但是并不代表需要感谢后爹。

同样，因为是后爹所以大义灭亲没什么心理包袱，如果是客观事实的话也可以承认，但是同样，不需要感谢后爹。

相似的，后爹又抢了一堆其他的儿子过来，你和这些人成为了兄弟现在是一家人，也可以是不需要感谢的客观事实。

就比如如果nba黑人球星说他的祖先被贩奴过来，他才能成为球星赚大把美刀，（虽然中间还要经历各种抗争）这是客观事实，不过要他感谢奴隶主那就是纯混蛋了。

皇甫延

深空坍缩 发表于 2024-10-21 11:49
因为建国后真不想打了啊，准备搞裁军搞生产，建国之后国内经济民生都败成什么样了，还跟着打仗呢。不仅不 ...

"时代不一样了，前人不做就得后人做。大清没有图图准葛尔，pla能走到那里吗？还是要pla去图图？"

八田美咲

尿了点在裤子上 发表于 2024-10-22 02:41
只针对这个例子：

如果邻居的田地确实是后爹争来的，亲爹大概率争不来，那么承认客观事实没啥大不了的。 ...

用法律来说，虽然后爹有杀父之仇但是养子是有后爸财产继承权的
这个后爹还是用亲爹的那桶金搞出来的家产，又不是他白手起家继承的时候不需要有什么心理负担

水清君

wohappy 发表于 2024-10-21 23:55
假设，你有自己的爹妈，当然老爹是个混蛋，偏心你的兄弟，你的日子不好过。

然后有一天何必老王把你爸给弄 ...

更准确一点例子难道不是你有一个爷爷，但父辈都稀烂接不过爷爷的摊子，被一个养子当了家，养子当家后也没另立族谱，承认你爷爷也认你家祖宗是自己祖宗，最后你爷爷的养子老了糊涂了，还不是把摊子留给了你，甚至比家里多数老祖宗老后留下来还多，你有个兄弟做了会当家把留下的家当丢了些，怪谁？然后你自己坐上了，比兄弟有能力多，但也只能争取自己的家当不再丢，那么你对这个养子想阴阳怪气啥？不配进你家族谱吗？

尿了点在裤子上

水清君 发表于 2024-10-22 07:30
更准确一点例子难道不是你有一个爷爷，但父辈都稀烂接不过爷爷的摊子，被一个养子当了家，养子当家后也没 ...

还有一个前提是：

养子这一辈遭了强盗，家被搬空还得跪下给人舔皮鞋给祖辈蒙羞。

如果换一个父辈人来管家，情况会不会不一样？还是说强盗太无耻，换谁来都一样，但是养子的身份让羞辱的程度少了一些, 下一代可以是说“虽然丢人，但幸好不是亲爹”。

蒋公卖萌

圣锤修会 发表于 2024-10-22 00:14
历史叙事这个东西，怎么说取决于你想干啥，确定了目标之后其实怎么样都能圆的回来。
你想宣扬弃地论，那 ...

我这两种叙事就是在不弃地的前提下把满清彻底批倒批臭甚至可以把满清入关和日本侵华等同起来的程度啊

kuputaer

尿了点在裤子上 发表于 2024-10-20 12:22
之前看过西方一种很无耻的论调：殖民还有灭绝原住民还有贩奴等等行为都是必要之恶，现在他们肯定都道貌岸 ...

你这是脱离历史进程来看问题 那时候殖民之类的行为在道德上不但没有污点 在当时人看来还是正向的 批判本身就是基于现代的价值观

greataxe_02

火箭布雷器 发表于 2024-10-21 18:05
你也知道是南京国民政府。
请问南京国民政府什么时候是带清的政府了？
更进一步，外西北、外东北，台湾、 ...

因为民国领土和法统都是南京国民政府从清朝继承的，从宣布废除所有不平等条约开始，外西北、外东北，台湾、香港就都是我国的合法领土，这个法统没有中断过，至于为什么外西北、外东北没收回来还搭进去个外蒙古，那就要问问南京国民政府为什么被慈父拿捏了。

火箭布雷器

greataxe_02 发表于 2024-10-22 10:25
因为民国领土和法统都是南京国民政府从清朝继承的，从宣布废除所有不平等条约开始，外西北、外东北，台湾 ...

所以你认为外西北外东北和蒙古现在也是我国的合法领土吗？

ドロロ

中国其实就是和乌克兰差不多，虽然被沙俄/大清殖民统治了几百年，但领土却是实质上受益了

kamiruding

dsaaa 发表于 2024-10-21 21:38
就没攻破啊。袁崇焕失误导致北京被围，那时也没攻破啊，事后袁崇焕被凌迟，皇太极为了找台阶下使劲夸袁崇焕 ...

.....我觉得 您还是不要东拉西扯 。李自成进城 基本上是大家都看到大势所趋了。实际整个北京就没多少士兵。太监开不开城门都差不多。因为最后一个有能力得野战军团 孙传庭得部队在河南被 崇祯送了。至于吴三桂 它根本影响不了啥。当时手里就1W不到得关宁残部和新拉得2 3W壮丁。是他求着多尔衮来帮忙得。 不然山海关也挺不了多久了。至于袁崇焕 这明显是给崇祯背锅。他能管得就他那一亩三分地得。而且皇太极入关得也不是他得防区

明史》（卷二百五十九·列传第一百四十七
　 　　杨镐 袁应泰 熊廷弼 袁崇焕 赵光抃）
……
时所入隘口乃蓟辽总理刘策所辖，而崇焕甫闻变即千里赴救，自谓有功无罪。然都人骤遭兵，怨谤纷起，谓崇焕纵敌拥兵。朝士因前通和议，诬其引敌胁和，将为城下之盟。帝颇闻之，不能无惑。会我大清设间，谓崇焕密有成约，令所获宦官知之，阴纵使去。其人奔告于帝，帝信之不疑。十二月朔再召对，遂缚下诏狱。大寿在旁，战栗失措，出即拥兵叛归。大寿尝有罪，孙承宗欲杀之，爱其才，密令崇焕救解。大寿以故德崇焕，惧并诛遂叛。帝取崇焕狱中手书，往召大寿，乃归命。

得过且过

ドロロ 发表于 2024-10-22 10:47
中国其实就是和乌克兰差不多，虽然被沙俄/大清殖民统治了几百年，但领土却是实质上受益了 ...

乌克兰是罗斯民族的分裂势力，是叛徒。也配碰瓷华夏？

得过且过

小野賢章 发表于 2024-10-21 15:57
清朝承认了法国对越南的保护权，承认了朝鲜独立。

满清其实就是成功版日本。 ...

请问日本的德川幕府将军和天皇接受了中国何等官职，什么时候去北京朝觐天子的？

hueyduck

火箭布雷器 发表于 2024-10-21 19:59
说的是中国，你是觉得民国代表中国了？

1921年到1949年10月1日之前民国就是代表中国，你有疑问吗？


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hueyduck

火箭布雷器 发表于 2024-10-21 20:00
好，那外西北和外东北呢？
也是中国领土吗？
还是你觉得外西北和外东北是被正当手段拿走的？ ...

民国的领土就是继承自清朝的领土，民国和清朝交接政权的时候就是把交接当时清朝的领土算成民国的领土的。外东北和外西北当时不在清朝的治下，所以民国没把这两个算进来。
请正面回答我的问题，你认为民国建立初期那班人是以什么为依据确定民国的领土范围的？
既然你问了我那么多，我在加一条，你认为可民国这样来确定中国的领土范围吗？


—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

火箭布雷器

hueyduck 发表于 2024-10-22 10:59
1921年到1949年10月1日之前民国就是代表中国，你有疑问吗？

难道现在是1912年至1949？
我以为我们讨论中国领土法理这个问题的时候，是建立在当下的中国概念和领土范围而不是1912年的中国概念和领土范围。

greataxe_02

火箭布雷器 发表于 2024-10-22 10:40
所以你认为外西北外东北和蒙古现在也是我国的合法领土吗？

建国后的事情我不讨论，但至少2002年台湾省发行的“民国全国地图”上是有外蒙古，外东北一部分、唐努乌梁海和外西北的一部分的

hueyduck

蒋公卖萌 发表于 2024-10-21 21:11
不能彻底否定清朝把清朝批倒批臭主要是如果否定了清朝，那么清朝时期纳入版图的土地难道也不合法了？我倒是 ...

把满清入关说成外国侵略有个大问题。那就是汉族可以说满清是侵略者，其他人呢？别忘了明朝是没有控制新疆的，新疆是清朝打下来的。新疆的某些人可不可以也说清朝侵略了他们。那么既然打跑了满清侵略者。新疆是不是也可以跟汉地一样重新建国了？民国凭什么把新疆也算成中国领土？

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hueyduck

ドロロ 发表于 2024-10-22 10:47
中国其实就是和乌克兰差不多，虽然被沙俄/大清殖民统治了几百年，但领土却是实质上受益了 ...

你不如说是六国，虽然被秦吞并了，但推翻秦朝以后秦朝新打下来的国土算他们一份。

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