纯讨论历史：清朝对我朝的影响长久来看是正向还是负向

火箭布雷器 · 发表于 2024-10-20 13:02

mwj 发表于 2024-10-20 12:52
影响力上看的话，存在民国这一阶段，哪怕之前接的是汉唐，这影响力都被积贫积弱的民国给霍霍光了吧。 ...

汉唐之后是晋和带宋，也不比民国强多少

带清要是换一个强点的封建王朝，也没什么大用，能打赢甲午，但是一战和二战基本也是要死的，然后就是中国版的红白合战，

Yukine_Chris · 发表于 2024-10-20 13:02

猪突猛进发表于 2024-10-20 13:00
怕涉政就讨论西亚病夫奥斯曼呗，假如明朝或大顺能苟到19世纪，吃一顿资本主义铁拳后，怕不是也冒出一个弃地 ...

奥特曼的问题是境内阿拉伯人太多了

至于阿拉伯人为什么没捏成一个国家，带英手艺活儿太好

— from S1 Next Goose v3.1.88.3-alpha

HIDER · 发表于 2024-10-20 13:05

如果最后一个封建王朝是以汉族为主体的（比如大明多存在几百年），并且整体状况尚可
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也可以考虑下朱家作为整体尚可的近代国家在一战里站错队被肢解的可能性。考虑到一个尚可的国家几乎必然在北方边界上与俄国矛盾激烈，在南方东南亚殖民地与英法矛盾激烈，那么在一战站队威廉二世的概率还是挺大的。

lingtian2876 · 发表于 2024-10-20 13:13

极其弱智的一点是想象最后一个封建王朝是汉族政权的时候用明朝为模板然后用版图和战力开始唱衰

猪突猛进 · 发表于 2024-10-20 13:16

深空坍缩发表于 2024-10-20 13:01
事实上是PLA打下来的，如果PLA不能击败印度，人家印度可是真敢吞西藏占四川的。如果建国后剿匪失败，指不 ...

你说的对。
但古帝国毕竟提供了宣称。

现在也有人把PLA对故土的进军，类比成伊比利亚半岛发生过的收复失地运动。
都是先有一个宣称，然后靠武德保障执行。

火箭布雷器 · 发表于 2024-10-20 13:20

胜改藏发表于 2024-10-20 12:58
1，乾隆收新疆都满朝反对，很难想象汉族政权皇帝可以。而且康熙时俄罗斯已经来了。而明朝都没控制了河套 ...

看来新疆是在清代才被纳入中国版图的咯

你们这些新清史信徒差不多得了，张嘴就是新疆和汉族没关系，是怕别人看不透你们什么打算吗？

胜改藏 · 发表于 2024-10-20 13:25

本帖最后由胜改藏于 2024-10-20 13:31 编辑

火箭布雷器发表于 2024-10-20 13:20
看来新疆是在清代才被纳入中国版图的咯

你们这些新清史信徒差不多得了，张嘴就是新疆和汉族没关系，是怕 ...

所以说你直接假设一个近现代的列强汉民族封建朝代，那还需要谈论什么

就同期的汉人势力，明朝没有，大顺和白莲教，太平天国也都看不出这个倾向，不是么

芦-中-人 · 发表于 2024-10-20 13:29

如果你指的是我朝的话，那是负向影响，因为可能衬托出……

火箭布雷器 · 发表于 2024-10-20 13:30

胜改藏发表于 2024-10-20 13:25
所以说你直接假设一个近现代的列强汉民族封建朝代，那还需要谈论什么

打下新疆需要近现代列强？
你要不要看看太平天国丢人现眼的湘军淮军打阿古柏是个什么画风？
要我提供论据很简单：中俄贸易
俄罗斯崛起带来的中俄贸易线必然会让中原王朝的控制向外延伸

你这种脱离经济基础脱离地理环境脱离客观现实，只会张嘴一句“换了汉族皇帝肯定不行”，是狼图腾看多了还是新清史看多了？

豪福 · 发表于 2024-10-20 13:31

别的不说，文化艺术美术绝对是负分，满清的审美太垃圾了

-- 来自能搜索的 Stage1官方 Android客户端

胜改藏 · 发表于 2024-10-20 13:35

本帖最后由胜改藏于 2024-10-20 13:47 编辑

火箭布雷器发表于 2024-10-20 13:30
打下新疆需要近现代列强？
你要不要看看太平天国丢人现眼的湘军淮军打阿古柏是个什么画风？
要我提供论据 ...

乾隆收藏疆难道不是满朝反对么

主张“新疆乃化外之地……新疆不复，与肢体之元气无伤”也不是满人不是

然后支持收复者的理由是啥？满蒙一体，那if的汉民族政权还得和蒙古有这样的关系

“我朝定鼎燕都，蒙部环卫北方，百数十年无烽燧之警……是故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙古不安……”

火箭布雷器 · 发表于 2024-10-20 13:50

本帖最后由火箭布雷器于 2024-10-20 13:51 编辑

胜改藏发表于 2024-10-20 13:35
乾隆收新疆难道不是满朝反对么

主张“新疆乃化外之地……新疆不复，与肢体之元气无伤”也不是满人不是

满朝反对怎么了？汉族皇帝出门打仗满朝反对的时候少了？

文官唱反调的时候多了去了，得什么脑子才会觉得文官唱反调是客观真理？

jerrybarbossa · 发表于 2024-10-20 13:59

想象一下明清掉个面对近代列强的场景…

代清既可以提供领土宣称，又可以提供垃圾桶，挺好的。

圣锤修会 · 发表于 2024-10-20 14:01

楼主看明白了吧？楼上生动展现了什么叫做历史叙事是用来给屁股汴京的

—— 来自鹅球 v3.1.88.3-alpha

qqwliao · 发表于 2024-10-20 14:02

mirrorsidee 发表于 2024-10-20 12:24
政治制度上是正面吧，让我国转型时相对于欧洲一票君主制国家没那么大阻力很顺利的就废除帝制了

不过在文化 ...

想多了，就大明丢越南、丢新疆、丢西藏的表现，根本没什么文化向心力

zxdrtyhn · 发表于 2024-10-20 14:04

深空坍缩发表于 2024-10-20 13:01
事实上是PLA打下来的，如果PLA不能击败印度，人家印度可是真敢吞西藏占四川的。如果建国后剿匪失败，指不 ...

起码帮PLA“处理”了诸如准格尔之类的刺头

jerrybarbossa · 发表于 2024-10-20 14:11

zxdrtyhn 发表于 2024-10-20 14:04
起码帮PLA“处理”了诸如准格尔之类的刺头

想象一下那地方要是冒出一个准格尔苏维埃社会主义共和国……

qqwliao · 发表于 2024-10-20 14:14

火箭布雷器发表于 2024-10-20 13:20
看来新疆是在清代才被纳入中国版图的咯

你们这些新清史信徒差不多得了，张嘴就是新疆和汉族没关系，是怕 ...

1472年你明就开始丢哈密卫了，说白了，对于汉族地主，新疆妥妥的负资产，建立统治是几乎不可能的事情。
事实上整个清代，新疆的统治都是建立在汉地无限输血的前提下才勉强稳住的，这个统治的初衷也是为了新疆在，则蒙古在。是防止新疆那边的游牧民族打击清朝的蒙古基本盘。蒙古之所以在清这么重要，本质也是防汉，满族人口不够，统治必须拉上蒙古作为基本盘才能有效统治。
换汉地王朝，根本不可能为了维护蒙古统治去花大价钱维系新疆，因为这几个本来就是外地，历史上从来都是搞羁縻统治，从来就没认为这些地方是至关重要的基本盘。

蒜头龙 · 发表于 2024-10-20 14:19

没有图书管理员一切都白扯，再进步的主义，遇到过于强大的外部干涉力量，都会夭折

ww-tsl · 发表于 2024-10-20 14:34

火箭布雷器发表于 2024-10-20 13:30
打下新疆需要近现代列强？
你要不要看看太平天国丢人现眼的湘军淮军打阿古柏是个什么画风？
要我提供论据 ...

要我提供论据很简单：中俄贸易
俄罗斯崛起带来的中俄贸易线必然会让中原王朝的控制向外延伸

何以见得是必然？谁说的？怎么论证的？你？

圣雷科诺 · 发表于 2024-10-20 14:36

海港沦丧殆尽
烟土泛滥列强横行
带来的一大后果就是大量考古资源被外国人肆意掠夺乃至直接毁灭，这方面清朝的负面作用接近无穷大

—— 来自 S1Fun

厨具战士 · 发表于 2024-10-20 14:50

如果想谈民族优劣性我觉得是可以谈的，但用不着靠架空历史这种小说家的方式来谈。
因为这么谈怎么都是扯谈，反正都架空了，你愿意怎么假设（编）都行，无非是谁编排得更精彩，用的历史梗更多而已。
真要谈的话，社会学、人种学、遗传学是现代科学的一部分，可以从这方面入手。

人民币之辉 · 发表于 2024-10-20 14:56

正面，无情的说摊丁入亩爆了一大堆人口，是能抗住各种侵略的关键

年轮 · 发表于 2024-10-20 14:56

不是，真有人觉得宣称不重要啊，解放军兵锋也曾直逼新德里和河内，为什么没有占下来呢

玩玩而已 · 发表于 2024-10-20 15:01

假如汉人王朝更强大的话，那么新中国只会越弱。
因为假如不是所有路都走不通的话，是没多少人去尝试最难的一条路的。

波兰人费列克斯 · 发表于 2024-10-20 15:28

一心敬发表于 2024-10-20 12:08
如果杀掉几百万人长久影响是正向的，那我只能说杀得还是太少了

蒋该死：你看到现在还有泥腿子后代夸我呢

火箭布雷器 · 发表于 2024-10-20 15:36

ww-tsl 发表于 2024-10-20 14:34
要我提供论据很简单：中俄贸易
俄罗斯崛起带来的中俄贸易线必然会让中原王朝的控制向外延伸

我说的，有问题？
怎么，你也是狼图腾爱好者？觉得汉族没有武德费拉不堪必须要满人来才能收复新疆？

火箭布雷器 · 发表于 2024-10-20 15:40

本帖最后由火箭布雷器于 2024-10-20 15:43 编辑

qqwliao 发表于 2024-10-20 14:14
1472年你明就开始丢哈密卫了，说白了，对于汉族地主，新疆妥妥的负资产，建立统治是几乎不可能的事情。
...

你这不就是那套新清史的狗屁玩意儿吗？
搞内亚中心论，否认内亚和中原的联系，坚持认定“君合国”模式才能统治内亚占领新疆

还新疆对汉族地主就是负资产，我都不知道左宗棠什么时候成满人的

ww-tsl · 发表于 2024-10-20 15:40

火箭布雷器发表于 2024-10-20 15:36
我说的，有问题？
怎么，你也是狼图腾爱好者？觉得汉族没有武德费拉不堪必须要满人来才能收复新疆？ ...

哦，因为我觉得你毫无论据张嘴就来的武断很傻逼就提出质疑，于是你就得出结论说我是个狼图腾爱好者，认为“汉族没有武德费拉不堪必须要满人来才能收复新疆”，是这样的吗？

ddwhzh · 发表于 2024-10-20 15:42

没清朝不就真二代南宋了，不会以为苏联真会给你留北面吧。

火箭布雷器 · 发表于 2024-10-20 15:42

ww-tsl 发表于 2024-10-20 15:40
哦，因为我觉得你毫无论据张嘴就来的武断很傻逼就提出质疑，于是你就得出结论说我是个狼图腾爱好者，认为 ...

笑死了，说中原王朝会沿着贸易线扩张叫毫无论据，说汉族就是不如满族对新疆的需求高就是论据充分是吧？

ww-tsl · 发表于 2024-10-20 15:44

火箭布雷器发表于 2024-10-20 15:42
笑死了，说中原王朝会沿着贸易线扩张叫毫无论据，说汉族就是不如满族对新疆的需求高就是论据充分是吧？
...

你两片嘴皮一碰就出来的玩意也算论据？拿出点有说服力的干货来看看？

火箭布雷器 · 发表于 2024-10-20 15:47

ww-tsl 发表于 2024-10-20 15:44
你两片嘴皮一碰就出来的玩意也算论据？拿出点有说服力的干货来看看？

中俄贸易是我两片嘴皮一碰就出来的？
我怎么都不知道我有这么大能量呢？

ww-tsl · 发表于 2024-10-20 15:50

火箭布雷器发表于 2024-10-20 15:47
中俄贸易是我两片嘴皮一碰就出来的？
我怎么都不知道我有这么大能量呢？ ...

别在这里打滚，拿出干货来，不要在这里排泄你毫无根据的谬论。

当然，除了你嘴里排泄出来的玩意，你什么论据都没有。

WindBlade · 发表于 2024-10-20 15:50

我们汉地地主的成功路径是沿着长江深入内地依靠剪刀差收割，至于别的那就算了，太难了

火箭布雷器 · 发表于 2024-10-20 15:54

ww-tsl 发表于 2024-10-20 15:50
别在这里打滚，拿出干货来，不要在这里排泄你毫无根据的谬论。

当然，除了你嘴里排泄出来的玩意，你什么 ...

你要连近代中俄陆上贸易都不知道。
那我建议你先去学点基本历史常识再来撒泼打滚。

江南映月 · 发表于 2024-10-20 15:56

一切认为没了清朝版图就会如何如何的，觉得大明如何，所以后面的汉人王朝一样烂的本质还不是觉得汉人费拉不堪，没有满人好像搞不定了，另外就是我不觉得君主制是什么落后的不得了的东西，只要国家繁荣昌盛，共和和君主制只是手段罢了。

ww-tsl · 发表于 2024-10-20 15:57

火箭布雷器发表于 2024-10-20 15:54
你要连近代中俄陆上贸易都不知道。
那我建议你先去学点基本历史常识再来撒泼打滚。 ...

那你就在这里科普下么，“ 俄罗斯崛起带来的中俄贸易线必然会让中原王朝的控制向外延伸”这是你的原话，来列出下哪些权威性的著作和论文可以作为论据？

哦，你是不是写论文从不列出参考文献的那种？

zxdrtyhn · 发表于 2024-10-20 16:07

本帖最后由 zxdrtyhn 于 2024-10-20 16:08 编辑

jerrybarbossa 发表于 2024-10-20 14:11
想象一下那地方要是冒出一个准格尔苏维埃社会主义共和国……

所以还是很感谢大清低道德地处理了准格尔，不然放建国时绝对是个棘手的事情，很难想象PLA能干出灭族

更别说中间还隔了个民国，苏联肯定能强压着光头同意准格尔独立

火箭布雷器 · 发表于 2024-10-20 16:09

ww-tsl 发表于 2024-10-20 15:57
那你就在这里科普下么，“ 俄罗斯崛起带来的中俄贸易线必然会让中原王朝的控制向外延伸”这是你的原话， ...

权威性著作？
这个够不够啊：“ 汉朝以后，历代中原王朝时强时弱，和西域的关系有疏有密，中央政权对新疆地区的管治时紧时松，但任何一个王朝都把西域视为故土，行使着对该地区的管辖权。”

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[读书] 纯讨论历史：清朝对我朝的影响长久来看是正向还是负向

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