即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

某优

引用第1027楼西島真澄于2011-10-28 11:54发表的  :

20、连死神也不知道死亡状况能否实现的详细范围，所以必须自己去验证。

只要我用的全都是类似于原作中kira们已经帮我验证过的不就行了？

西島真澄

笔记方的计划越长，出问题的机率越大。你根本不能保证“单靠这个负责人就能进行采购”。中间各种控制也可能出意外，因为“笔记方无法预知未来”，所以要控制结果成功需要很多运气。

某优

还有上面那位把卡插到ipad上的同学

你是什么时候产生了未来日记的功能是依附在sim卡上的错觉？

你又是什么时候产生了没有sim卡我就不能写日记的错觉？

某优

引用第1041楼西島真澄于2011-10-28 12:33发表的  :
笔记方的计划越长，出问题的机率越大。你根本不能保证“单靠这个负责人就能进行采购”。中间各种控制也可能出意外，因为“笔记方无法预知未来”，所以要控制结果成功需要很多运气。

我写的每条死亡笔记，都不是对被写名字人的长时间控制，要求的都是他们仅仅完成一个他们能够完成的步骤，至少这些步骤成功的概率远大于失败的概率
什么？你发帖子还存在电脑突然死机的可能呢，你怎么不每打一次字拿个txt备份下呢...
当然你说我的幸运是E-，那也没话说，直接认输好了...说不定还没实施计划就被车撞死了
我的计划说白了，真正执行的前后不超过10天，大概没仔细算。

西島真澄

引用第1040楼某优于2011-10-28 12:33发表的  :

只要我用的全都是类似于原作中kira们已经帮我验证过的不就行了？

除非完全相同（这不可能吧？），那你就必须验证，因为这是笔记规则的一条啊。何况你的用法和类似差距很大吧。比如采购这种大环节，这可不是简单的写了几个字啊。
原作里从来没有这么复杂的环节。
举个简单的例子，这个人可以是采购总负责，但不意味着所有的项目，比如钱的支出这些都是他能够控制的。
如果有会计进行记账，或者还有辅助的人协同采购。就算他一个人说了算，也可能导致下面的人觉得很奇怪所以向上面报告，导致采购无法完成的情况。这并不奇怪吧？
只要这个环节无法完成，就会变成“心脏麻痹而死”。

原作几乎所有的控制，都是这个人独立可以完成的事吧？我认为需要他人协助（就算是部下），也很可能计算出这事情不可能实现。这样导致失败的可能性很大的。

某优

引用第1044楼西島真澄于2011-10-28 12:40发表的  :

除非完全相同（这不可能吧？），那你就必须验证，因为这是笔记规则的一条啊。何况你的用法和类似差距很大吧。比如采购这种大环节，这可不是简单的写了几个字啊。

找个可以挪用公款的人，写上“挪用政府公款去xx买了大量探测器并送回政府大楼”这条的实施还得验证么？
你觉得还想战好，那我换一种玩法，控制一个探测器公司的老板，让他以捐赠为名秘密送大量侦察器给政府，不就OK了。

我真觉得你们不应该把战的焦点放在采购上...我本来就说了...这条可有可无，但是有的话逻辑上更加完美

西島真澄

引用第1045楼某优于2011-10-28 12:45发表的  :

写上“拿政府公款去xx买了大量探测器并送回政府大楼”这条的实施还得验证么？
你觉得还想战好，那我换一种玩法，控制一个探测器公司的老板，让他以捐赠为名秘密送大量侦察器给政府，不就OK了。

我真觉得你们不应该把战的焦点放在采购上...我本来就说了...这条可有可无，但是有的话逻辑上更加完美
.......

焦点不在采购上，在于“任何非个人能力即可100%实现”的事情都有很大失败可能性。

西島真澄

引用第1045楼某优于2011-10-28 12:45发表的  :

写上“挪用政府公款去xx买了大量探测器并送回政府大楼”这条的实施还得验证么？
你觉得还想战好，那我换一种玩法，控制一个探测器公司的老板，让他以捐赠为名秘密送大量侦察器给政府，不就OK了。

我真觉得你们不应该把战的焦点放在采购上...我本来就说了...这条可有可无，但是有的话逻辑上更加完美
.......

这个更复杂好不好，只要会导致政府官员觉得奇怪不接受，这个事情就完成不了，导致错误。笔记不是万能的，你回忆一下，哪次笔记操纵死法牵涉过很多人？

last_regret

关于比赛选手和比赛场地有点建议：
1.按顶楼来说，选手都应该是普通人吧，不管是体能，智力，心理素质还是关系网等都很普通。
不过就算是普通人，感觉也应该有些特长或爱好啥的，如果有比赛的话我觉得选手可以为自己带入的角色选择2-3项正常的特长，比如爱好体育锻炼，体能比普通人稍高；爱好下棋，思维稍缜密些，等等，只要爱好是合理的就好。  
2.爬了这么多楼感觉大家都是默认比赛在东京，这样的大城市虽然双方可以利用的资源很多，但是人口众多（而且利用资源也需要时间），我觉得比赛时间应该稍微延长些。另外也可以多设计几个场地给比赛选手选择，如果在中小城市比赛可能会很有意思很刺激，当然相应比赛时间也要调整。
3.我觉得可以默认两个比赛选手的“出生点”不能太近，至少不能在比赛开始时是相识的人。对于两个“正常人”角色来说，如果对手是自己的亲友，可能会导致比赛难以下去或者变成苦逼剧

狸狸狐

引用第1045楼某优于2011-10-28 12:45发表的 :

写上“挪用政府公款去xx买了大量探测器并送回政府大楼”这条的实施还得验证么？
你觉得还想战好，那我换一种玩法，控制一个探测器公司的老板，让他以捐赠为名秘密送大量侦察器给政府，不就OK了。

我真觉得你们不应该把战的焦点放在采购上...我本来就说了...这条可有可无，但是有的话逻辑上更加完美
.......

不是可有可无的问题
日记方是针对你现在的既定计划产生的反馈来行动的
欢迎提出修正方案，不然当然战这个采购人了

东刹那

引用第1038楼某优于2011-10-28 12:27发表的  :

你这明显是开了上帝视角啊.....直接上来就根据你应该完全不知道的情报推断出采购员可疑
你倒说说看你是如何通过日记的情报察觉采购人员死亡这件事和后面发生的大事件的关系的？求详细思考逻辑过程
真正的情况不是你只知道我所贴出来的情报，而是这些情报夹杂在大量的无用情报中啊...

.......

我上面说过了，笔记方想得到的方法，日记一样想得到，猜到就可以用日记证实

某优

引用第1050楼东刹那于2011-10-28 12:52发表的  :

我上面说过了，笔记方想得到的方法，日记一样想得到，猜到就可以用日记证实

那你在说笑了，前提只有智商相同，又不是思维逻辑方式都完全一样

世界上智商相似的天才有的事，但是并不代表其中”任何一个天才“可以办到”其他一个天才“能够做到的事

某优

引用第1047楼西島真澄于2011-10-28 12:48发表的  :

这个更复杂好不好，只要会导致政府官员觉得奇怪不接受，这个事情就完成不了，导致错误。笔记不是万能的，你回忆一下，哪次笔记操纵死法牵涉过很多人？

有啊，蒙FBI那次一车子的人呢

某优

引用第1052楼西島真澄于2011-10-28 12:56发表的  :

DN原作里没有控制死者做任何需要其他人协力的事情吧？
你这里光是采购就牵涉到很多人了好不好？

唔...?采购有合作么？
对于一个可以挪用公款的人，拿公款去买大量侦察器
跟你拿口袋里的钱去超市买盒避孕套有区别么？都是个人行为而已吧


细化讲吧，我用笔记就以下这些行为
1.前期对于需要控制的人的身份探知

这个可以有很多方法，最次的话也可以利用与月搞死FBI类似的方法搞到需要人的名单（可能多次实施），注意是最次的方法，因为肯定能实现所以我没多想
2.控制情报人员放出假情报，恩，这个应该也是可行的，当然确实需要细化一下过程。

3.控制傀儡胁迫警卫，这个肯定可行，心脏麻痹死了就再搞个傀儡
4,控制最高领导层下命令，这个上一贴已经说过了
5,得到监控录像，这个肯定可以
6,毁灭全部收缴手机，这个控制一个有钥匙的人，让他去收缴手机的地方自焚就可以了

西島真澄

引用第1054楼某优于2011-10-28 12:57发表的  :

有啊，蒙FBI那次一车子的人呢

那一车子的人又没有受到笔记的任何影响，而且他们的行为也是合乎常理的。整个事情也不需要他们进行任何协助，保持原样就行了。
而控制某人采购奇怪的器材，这个对非控制方的其他人来说，怀疑是完全可能的。整个事情也需要他们协助才能够完成。

某优

引用第1056楼狸狸狐于2011-10-28 13:04发表的  :

最无赖做法：我亲自来当袭击份子杀光政府领导阶级（连环爆炸啥的）
整个政府瘫痪，用日记完全做得到

因为笔记方的计划在我看来必然牵涉到了政府高管
.......

你可以通过日记杀光政府要员，但是你不能预知你的脸有没有被闭路电视拍到，so你要玩自爆一样等着死吧

某优

引用第1057楼西島真澄于2011-10-28 13:06发表的  :

那一车子的人又没有受到笔记的任何影响，而且他们的行为也是合乎常理的。整个事情也不需要他们进行任何协助，保持原样就行了。
而控制某人采购奇怪的器材，这个对非控制方的其他人来说，怀疑是完全可能的。整个事情也需要他们协助才能够完成。

为毛是奇怪的器材啊...=.=手机探测器啊！高中老师还用来没收过我手机呢....哪里奇怪了！政府搜查工作中肯定有机会用得到的吧啊啊啊....
于是挪用公款需要别人协助？犯个罪都不给啊亲！

soniceva

原作例子：
写出“我知道L正在怀疑日本警视”的字样后死亡——做不到

注意，在这个例子中，问题不在于目标是否知道"L正在怀疑日本警视"这件事
毕竟写一个句子并不需要自己知道/理解/认同其代表的信息

好比说，任何（能写字的）人都能毫无障碍的写出“我证明了歌德巴赫猜想”这个句子
而不用理会自己是否实际具有这个能力或意向
甚至是根本不知道什么叫证明也不知道什么叫歌德巴赫猜想的人，也能写出来

而笔记无法控制做到这一点
即，对于一个根本不知道什么是歌德巴赫猜想的人来说
因为从来没考虑过“证明了歌德巴赫猜想”这件事
所以笔记无法控制他写下“我证明了歌德巴赫猜想”这个句子（尽管实际上他是完全有能力写的）

可见笔记的控制能力甚至无法让人做到”写一个给定内容的句子”之类的，就人的能力而言100%可以实现的事

因为根本没有考虑过这样的事而不能做到的话，
就是笔记无法控制目标实行目标自己从未考虑过的行为。

换言之，笔记所记述目标的客观上是否具有所需的情报和主观上是否考虑过这样的行为都会影响控制的成功与否。
（而外界条件也要在物理上和逻辑上都能满足）

笔记方的计划需要考虑到这一点。

其实笔记规则中关于自杀的那条也略微涉及到了这一点
28. “自杀”也是有效的死因设定。几乎对于所有人类来说，自杀不属于没有被考虑过的范畴。
即不属于没有被考虑过的范畴才可能有效

西島真澄

引用第1055楼某优于2011-10-28 13:00发表的  :

唔...?采购有合作么？
对于一个可以挪用公款的人，拿公款去买大量侦察器
跟你拿口袋里的钱去超市买盒避孕套有区别么？都是个人行为而已吧

.......

大量侦察器可不是小数目，可这不是买TT，你这还得考虑对方卖不卖呢。这和控制谁谁谁袭击可不一样。原作控制死法从没做过这么大的事。
这种原作里没有出现过的用法，实际使用需要验证。这里谁也不能保证可行，所以最好还是别用吧。

狸狸狐

引用第1058楼某优于2011-10-28 13:07发表的 :

你可以通过日记杀光政府要员，但是你不能预知你的脸有没有被闭路电视拍到，so你要玩自爆一样等着死吧

当然考虑到执行期间的暴露问题了
脑补“袭击闭路电视管理人，得到所有监控的位置、范围”
不难吧，然后一件连帽衫就解决了

风险当然是有的，行动必然带来风险
这不是否定一个方案的理由

东刹那

引用第1053楼某优于2011-10-28 12:56发表的  :

那你在说笑了，前提只有智商相同，又不是思维逻辑方式都完全一样

世界上智商相似的天才有的事，但是并不代表其中”任何一个天才“可以办到”其他一个天才“能够做到的事

但实际上这么多人战了这么多页，也不过就几种方法不是吗？
日记方也不需要脑补很多啊

某优

引用第1060楼soniceva于2011-10-28 13:16发表的  :
原作例子：
写出“我知道L正在怀疑日本警视”的字样后死亡——做不到

注意，在这个例子中，问题不在于目标是否知道"L正在怀疑日本警视"这件事
毕竟写一个句子并不需要自己知道/理解/认同其代表的信息
.......

于是真相是我们都把死亡笔记当成了“死亡笔记的杀人能力+鸡鸭死的控制”了么....
您说的这条如果真的成立的话，那么控制别人帮自己做事是几乎不成立的了

但是对于您的说法，我依然存在一些质疑
拿个例子来说，月控制了一个罪犯去抢劫bus，但是月是怎么知道他想过要抢劫这辆bus的？

还有杀FBI那段，月怎么能够确信FBI的领导想过“把所有潜伏FBI的名字发给傻帽FBI”这件事的？
所以我觉得控制的内容是符合被控制方认知且可以做到的就行了吧

某优

引用第1063楼东刹那于2011-10-28 13:23发表的  :

但实际上这么多人战了这么多页，也不过就几种方法不是吗？
日记方也不需要脑补很多啊

就几种？详细长篇的全程方案可能确实就几种
但是优秀的想法真可以说是好多
至少我是没那么自负觉得我自己可以把这些好点子全都想出来的
不过你要说你的智商凌驾于我这种傻逼，全都想到了，那我无话可说

狸狸狐

我觉得还是默认笔记操纵人的行为是可以办到的
只要这个人去做这件事顺理成章就行了
（罪犯抢劫BUS理论上是可能的，罪犯写出自己不知道的信息理论上是不可能的）
但如果受到日记方干扰还是会出现办不到而心脏麻痹的情况的

不然又变成战设定了

某优

引用第1062楼狸狸狐于2011-10-28 13:21发表的  :

当然考虑到执行期间的暴露问题了
脑补“袭击闭路电视管理人，得到所有监控的位置、范围”
不难吧，然后一件连帽衫就解决了

.......

我觉得你又开始把脑补功能无限制放大了
日记再厉害也不能办到100%不能办到的事情
就比如说日记上写，90天后地球会被巨大陨石击中，全人类全部死亡。
你以一个普通人的个人能力，能够改变这个未来么？
甚至脑补的前提还有一个就是，就算存在最优解，你不一定能够脑补到最优解

某优

引用第1066楼狸狸狐于2011-10-28 13:33发表的  :
我觉得还是默认笔记操纵人的行为是可以办到的
只要这个人去做这件事顺理成章就行了
（罪犯抢劫BUS理论上是可能的，罪犯写出自己不知道的信息理论上是不可能的）
但如果受到日记方干扰还是会出现办不到而心脏麻痹的情况的

.......

不是一直循环的都是，某个人提出个想法，然后大家开始使劲战设定，然后再来个人提想法，然后大家再使劲战设定吗么...

西島真澄

引用第1064楼某优于2011-10-28 13:27发表的  :

于是真相是我们都把死亡笔记当成了“死亡笔记的杀人能力+鸡鸭死的控制”了么....
您说的这条如果真的成立的话，那么控制别人帮自己做事是几乎不成立的了

但是对于您的说法，我依然存在一些质疑
.......

我觉得是有个方向，比如这个人本来就是社会底层，他想过抢劫是可能的。所以你可以让他去抢劫，但如果是个富二代，你让他去抢劫他就会心脏麻痹。
需要保证的是“他有过抢劫这个想法”而不是“他有过抢劫这BUS的想法。”
但是这个具体到什么程度有效是必须试验的，这也就是20条里说的必须试验的部分吧。
总之笔记实际上很多事还是做不到的，很多依赖于主观。

狸狸狐

引用第1067楼某优于2011-10-28 13:38发表的 :

我觉得你又开始把脑补功能无限制放大了
日记再厉害也不能办到100%不能办到的事情
就比如说日记上写，90天后地球会被巨大陨石击中，全人类全部死亡。
你以一个普通人的个人能力，能够改变这个未来么？
.......

我袭击了一个监管员问监控布置
和雪辉袭击秘书问密码一样

有计划、可实施、可记录，步骤短，马上出结果
我不认为这个脑补有什么问题

西島真澄

引用第1072楼daidasday于2011-10-28 13:48发表的  :

我晕
怎么现在日记方都在想办法削弱笔记的控制能力了
没办法战了也不要在这方面花心思啊。。。

.......

这和日记方的脑补一样，只能沿用具体例子。再说我们提出的20条、28条这都是原作规则，请不要回避。
原作中也从来没有复杂的控制行为出现过。另外电影版论外，我们显然是依据漫画版来处理的好不好。

原作里这个控制功能只有留下死亡信息，写上谁的名字、照下照片、抢劫这类的事情，除此之外的控制能力必须经过验证；而且也不能保证验证能够成功。

真tのR妻

引用第1026楼arion_00于2011-10-28 11:52发表的  :

1.之前很多人都提到了改变日记载体的事情，而且没有人反驳掉。而且现在很多pad都有手机功能，我把卡从手机上卸下来插到pad上就转移载体了。。。。。。
.......

未来日记要是真的mail信息那太容易找了，我前面就说了，mail的特点是必须响应服务器，这样你就算用别的设备登陆，也能看到收发的邮件。所以只要找到一个每十分钟就要求POP服务器响应的mail地址，就找到持有者了。未来日记每十分钟刷新一条这么规律性的特征太好找了。从安全性上来讲，传统设备的安全性远高于网络设备，但是未来日记这种东西显然不是上帝给你发的邮件，它应该也没有储存在任何设备里，只是借用了手机屏幕做载体。

某优

引用第1071楼狸狸狐于2011-10-28 13:46发表的  :

我袭击了一个监管员问监控布置
和雪辉袭击秘书问密码一样

有计划、可实施、可记录，步骤短，马上出结果
.......

不不不，我指得是你杀光全部政府高层的事情都不会暴露身份这件事

如果这种恶性事件都能不暴露，还有什么事情是能够让你暴露的呢

某优

引用第1076楼真tのR妻于2011-10-28 13:53发表的  :


未来日记要是真的mail信息那太容易找了，我前面就说了，mail的特点是必须响应服务器，这样你就算用别的设备登陆，也能看到收发的邮件。所以只要找到一个每十分钟就要求POP服务器响应的mail地址，就找到持有者了。未来日记每十分钟刷新一条这么规律性的特征太好找了。从安全性上来讲，传统设备的安全性远高于网络设备，但是未来日记这种东西显然不是上帝给你发的邮件，它应该也没有储存在任何设备里，只是借用了手机屏幕做载体。

其实你应该直接说...同学你的画册也有装sim卡啊，好高级哦！