即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

qiaogaohhb

这种原作里没涉及到或原作故事没必要设定的细节就别去钻牛角尖了。
否则日记方也可以说“我要预测未来日记会出现的内容”。（好了，永久未来日记完成！！）

规则的设置应以能让战斗更有趣为目标。

永久未来日记自然违规。（不能预测未来日记会出现的内容）
死亡笔记不会协助被控制的人除了死以外的动作（假想执行方为硫克那样的旁观者，认定笔记内容太牵强就让其心脏麻痹）

朝仓凉子

愚蠢的人类啊，你们需要变通。
拥有笔记这样的强力情报干涉工具，却不会好好使用。

如果我想让A帮我做到一件事X
我会这么写：
if  (就笔记设定而言，(A在不被别人察觉的情况实行X，然后得一种任何人类都可能得的超过一年潜伏期，十年以上才会死亡的病，十年后病死)如果是可能的，而不会因此导致直接心脏麻痹)
then {令A在不被别人察觉的情况实行X，然后得一种任何人类都可能得的超过一年潜伏期，十年以上才会死亡的病，十年后病死}
else {令A得一种任何人类都可能得的超过一年潜伏期，十年以上才会死亡的病，十年后病死}

(得一种任何人类都可能得的超过一年潜伏期，十年以上才会死亡的病，十年后病死)的部分，可以替换成更不显眼的并且一定能实现的事

笔记规则上没有说“不能作判断”，而在使用一个指针前判断其是否为空是个好习惯

某优

引用第1164楼arion_00于2011-10-28 16:56发表的  :

90天我就知道我要打开这些箱子了而不是两分钟，90天前我就会去尝试，如果我不能做到，那我就会去避免面对这种情况

难道不是只有在时间分歧点上才能脑补的么！照你这么说未来日记整本漫画都是垃圾，出个P的门，12个人都蹲家里脑补，看谁最后能赢得了

qiaogaohhb

虽然同样没有原作支持却很有趣，也许再可以试试循环、嵌套……
其实我正在想的增殖日记+伪增殖日记战法就需要程序员协助。

我觉得有必要对病死这条做一下解释或限定。
是否允许用笔记编程也得说明一下……

发现了一个很有趣的盲点：

双方被设定成“普通人”，但这个普通人是否有父母、兄弟、丈夫/妻子、儿子呢？

如果有的话对于日记方有利，因为会多出几个自己不必过于怀疑的帮手。
笔记方的话，说出来会被送精神病院……
就算杀几个人证实自己没疯，家人也有可能会报警（毕竟是杀人笔记）。

其实这个优势以前也说过，就是日记方没有必要犯罪，所以能够得到政府的全力协助。
到目前为止笔记方的使者基本是被笔记控制就是因为这一点。
这场游戏中一开始并没有基拉的强烈崇拜者。

日记方发展下线的方法就多了去了，不考虑服务器的保护难度的话，增殖日记确实是最强未来日记。

剧透一下，这个战略是：利用增殖日记在战况最激烈时突然授权所有手机为未来日记的人海战略……

魔都死程

引用第1202楼某优于2011-10-28 20:24发表的  :

难道不是只有在时间分歧点上才能脑补的么！照你这么说未来日记整本漫画都是垃圾，出个P的门，12个人都蹲家里脑补，看谁最后能赢得了

因为脑补对日记持有者无效，他们可以轻易毁灭你预想的未来

某优

引用第1204楼魔都死程于2011-10-28 20:35发表的  :

因为脑补对日记持有者无效，他们可以轻易毁灭你预想的未来

为啥无效呢？你没看到1st和11th就在脑补对拆么，看谁最后拆的过谁不就行了。

狸狸狐

引用第1206楼某优于2011-10-28 20:44发表的  :

为啥无效呢？你没看到1st和11th就在脑补对拆么，看谁最后拆的过谁不就行了。

明明是1st在单方面脑补吧...
11th发现他在用脑补的时候已经晚了

你到底对脑补法有多大怨念啊

某优

引用第1207楼狸狸狐于2011-10-28 20:51发表的  :

明明是1st在单方面脑补吧...
11th发现他在用脑补的时候已经晚了

你到底对脑补法有多大怨念啊
.......

不不不，我的意思是11th有拆他的脑补阿，不是把傻逼秘书给崩了么

我只是在黑两种看法
1.第一天就开始脑补第N天的事情
2.在有限长度的时间节点上进行无限次（或者说无视“有限长度时间内”）的脑补

而且关于脑补，我记得上一贴就有定性了，甚至这一贴一开始也在那里讲脑补定性...

现在最恶心的，如果我把你们用的那种脑补用在出题上，绝逼有人跳出来黑我战我的脑补

所以你们敢不敢将设定先统一好再来战阿....

狸狸狐

引用第1208楼某优于2011-10-28 20:53发表的  :

不不不，我的意思是11th有拆他的脑补阿，不是把傻逼秘书给崩了么

所以在日记使对战中
脑补起的是奇兵效果
如果被对手来得及反应过来（在对方脑补出埋伏前就崩了秘书）
会马上使你的脑补失效

所以不存在一开始一群人坐家里脑补的情况发生的
一是脑补要有具体环境和策略
二是互相影响太达，12个人直接变成不可控状态

某优

引用第1209楼狸狸狐于2011-10-28 20:58发表的  :


所以在日记使对战中
脑补起的是奇兵效果
如果被对手来得及反应过来（在对方脑补出埋伏前就崩了秘书）
.......

那你的意思是，其实对付死亡笔记这种渣渣道具的时候，日记使就可以直接蹲家里从头脑补到尾了？

狸狸狐

引用第1210楼某优于2011-10-28 21:01发表的  :

那你的意思是，其实对付死亡笔记这种渣渣道具的时候，日记使就可以直接蹲家里从头脑补到尾了？  

所以日记方在论战的时候需要自主规制这种行为
我不也是在有限的小步骤上非常有节制地用用脑补
你还在那跳出来说“万一正解概率为0”么

东刹那

引用第1210楼某优于2011-10-28 21:01发表的  :

那你的意思是，其实对付死亡笔记这种渣渣道具的时候，日记使就可以直接蹲家里从头脑补到尾了？  

没错，我一开始就说了，这是日记使玩的游戏，笔记使只是根据玩家行动改变策略的BOSS而已
对于可以在END前无限SL的玩家来说只有赢和平两个结果

qiaogaohhb

以前我提出过日记方有快速判断某个/某群人是否被控制的方法：

1.鉴别工作人员是否被控制。
把所有相关人员关到一个巨大的防空洞/大厅中，准备好食物和水，以及足够的娱乐设施。包括数位医术高明的医生。
把唯一的出口安装上电子锁，开启的密码只有日记使一人知道。
请他们被关后报告每人的生存情况。
脑补90天不开门，得到死亡名单。
开门，把死了的人踢出调查团队，并派人调查他们。
早中晚各干一次，随时突击检查，防止出现死角。

缩小规模的话，这个方法也能辨别某一个人是否被控制。
地点改为一间空房，人数减为一人即可，同样完全成立。

现在加上一条，里面放个遥控炸弹，脑部引爆，看看是否自动获胜。（判断笔记使本人是否混入其中）

现在想想，漏洞还是有的，既是此法不能排除自愿协助笔记方的笔记使
好在他没死神之眼……
等等，转移笔记所有权的话并牺牲自己一半寿命交换死亡眼的话，我不是又没辙了。
我自己破解了自己的检验法   （好在不是完全失效）

好了，即使采取未来笔记脑补法，仍然会有最多一名笔记使混入政府工作人员中。
但他必须是自愿协助笔记方，转移笔记所有权并且牺牲一半寿命的话他也能有死神眼。

某优

引用第1211楼狸狸狐于2011-10-28 21:04发表的  :

所以日记方在论战的时候需要自主规制这种行为
我不也是在有限的小步骤上非常有节制地用用脑补
你还在那跳出来说“万一正解概率为0”么

于是我举了那么多例子就被无视了么...

再换个例子，你玩过超级玛丽喵么...（就是那个超级蛋痛版本的自制马里猫）
通关方法当然是存在的...我负200多条命然后还查了攻略后才通了...
但是现在就给你50条命甚至更少、且没得攻略看的情况下，你能够保证通关么？至少对我来讲是100%通不了关的，很多陷阱的破解根本就是一般人想不出来的。

现在你闯政府按炸弹就像这个游戏，当然我承认肯定存在一定办法完成这件事情

但是你在有限次数的脑补、不看攻略（哪有教你炸政府的攻略阿亲）的前提下，你真正成功的概率其实非常之小。

某优

引用第1213楼qiaogaohhb于2011-10-28 21:12发表的  :
以前我提出过日记方有快速判断某个/某群人是否被控制的方法：


现在加上一条，里面放个遥控炸弹，脑部引爆，看看是否自动获胜。（判断笔记使本人是否混入其中）

.......

我一直觉得很好奇，日记方是如何获得完成你所说的举动的财力物力的？
什么你说中彩票？找死的吧那是

某优

引用第1211楼东刹那于2011-10-28 21:11发表的  :

没错，我一开始就说了，这是日记使玩的游戏，笔记使只是根据玩家行动改变策略的BOSS而已
对于可以在END前无限SL的玩家来说只有赢和平两个结果

按照你这个玩法，第一帖到一半的时候就可以结束了
因为原作中对脑补就没有明确的规则，我记得有针对脑补的补充设定。

狸狸狐

引用第1215楼某优于2011-10-28 21:15发表的  :

于是我举了那么多例子就被无视了么...

再换个例子，你玩过超级玛丽喵么...（就是那个超级蛋痛版本的自制马里猫）
通关方法当然是存在的...我负200多条命然后还查了攻略后才通了...
.......

所以最坏情况是我站在附近凭我的智商想了半天都没法进去
至于我到底有多大概率能想到方法，谁也说不准
但至少是个可行的尝试方法不是么
对我没啥损失的

而且带一个包裹进市政厅这个行为和猫里奥有可比性么
甚至邮寄炸弹也是可以采用的办法

qiaogaohhb

引用第1216楼某优于2011-10-28 21:19发表的  :

我一直觉得很好奇，日记方是如何获得完成你所说的举动的财力物力的？
什么你说中彩票？找死的吧那是

这种大规模的验证方法是给政府用的，我只是协助，谈不上什么财力物力。
如果你有爬楼并看过我的那几楼的话你应该知道我一直窝在家里。
全部的行动都交给了伪·日记使。

缩小规模的话，这个方法也能辨别某一个人是否被控制。
地点改为一间空房，人数减为一人即可，同样完全成立。（好吧，我把这个也补充进去）

某优

引用第1218楼狸狸狐于2011-10-28 21:23发表的  :

所以最坏情况是我站在附近凭我的智商想了半天都没法进去
至于我到底有多大概率能想到方法，谁也说不准
但至少是个可行的尝试方法不是么
对我没啥损失的
.......

因为设定上是一般人，要体术没体术要技术没技术，我觉得闯政府按炸弹这种级别的事情以游戏难度来说的话，应该绝对是lunatic级别了...成功率绝对不会超过5%。
你之前说的类似杀掉录像监视人员且不被发现姑且还能承认其可能性

其实还有一个问题，那就是在闯政府这件事情的实施上，能够改变命运的时间分歧点的个数绝对不是个位数，你站在门口就直接脑补了上十位数的时间分歧点，难道也不算一种脑补的滥用么。

last_regret

1.两个人都是白板的话...日记那边那边杀人有点难啊[strike]死宅连只鹅都搞不过[/strike]。
  毕竟武器的使用还是需要一定训练的，而且普通人要有杀人的觉悟也不是一天两天的事。笔记方第一次一狠心就把名字写上去了，日记方除开杀人日记外，很多时候可是要面对活生生的 人啊。
2.出生点的问题还有一个，即使双方在开始都不认识，如果出现位置太近的话，还是会使得缓冲空间太小。这就使得日记方杀人需要个人能力的这一点缺乏时间来解决。

qiaogaohhb

引用第1220楼某优于2011-10-28 21:38发表的  :

因为设定上是一般人，要体术没体术要技术没技术，我觉得闯政府按炸弹这种级别的事情以游戏难度来说的话，应该绝对是lunatic级别了...成功率绝对不会超过5%。
你之前说的类似杀掉录像监视人员且不被发现姑且还能承认其可能性

其实还有一个问题，那就是在闯政府这件事情的实施上，能够改变命运的时间分歧点的个数绝对不是个位数，你站在门口就直接脑补了上十位数的时间分歧点，难道也不算一种脑补的滥用么。

引用第757楼狸狸狐于2011-10-27 10:54发表的  :

某优

引用第1219楼qiaogaohhb于2011-10-28 21:34发表的  :

这种大规模的验证方法是给政府用的，我只是协助，谈不上什么财力物力。
如果你有爬楼并看过我的那几楼的话你应该知道我一直窝在家里。
全部的行动都交给了伪·日记使。

.......

唔....因为一早就贴了份笔记方的攻略然后战到现在....
所以楼还没怎么爬...=.=

狸狸狐

引用第1220楼某优于2011-10-28 21:38发表的  :

因为设定上是一般人，要体术没体术要技术没技术，我觉得闯政府按炸弹这种级别的事情以游戏难度来说的话，应该绝对是lunatic级别了...成功率绝对不会超过5%。
你之前说的类似杀掉录像监视人员且不被发现姑且还能承认其可能性

其实还有一个问题，那就是在闯政府这件事情的实施上，能够改变命运的时间分歧点的个数绝对不是个位数，你站在门口就直接脑补了上十位数的时间分歧点，难道也不算一种脑补的滥用么。

你说雪辉有主角光环，那好
但雪辉跑楼顶也没有十位数的时间分歧点吧（笑）
不带这么随意加设定的啊

脑补法可以这么用
我不认为这点上可以让步

西島真澄

= =仔细看才发现，无差别日记连11th的未来日记本身都可以作为计算参数……

某优

1.你引用的帖子中我所用的5%是指“通过有限次脑补获得正解”的概率
2.至于你关于我说的第二点所贴的图
诡辩点讲，原作里只说明了脑补两个时间分歧点的可能性，三个甚至更多个的可能性并没有提及
辩证点讲，我可以认定1st已经越过了“决定逃亡路线”的这个时间分歧点，而是在对一下个时间分歧点进行脑补。
也就是假设下一个分歧点的脑补不成功，1st也只能通过屋顶逃跑而不能在脑补一个其他的逃跑可能性了。

某优

引用第1224楼狸狸狐于2011-10-28 21:46发表的  :

你说雪辉有主角光环，那好
但雪辉跑楼顶也没有十位数的时间分歧点吧（笑）
不带这么随意加设定的啊

.......

唔...1st当时所在的时间分歧点可以称为“逃跑路线选择”的时间分歧点，所以他不管脑补走地下还是正门还是楼顶，都是针对这个时间分歧点进行的脑补。
在他决定了用上楼的方式进行逃跑后，就已经越过了“逃跑路线选择”这个个时间分歧点，经行到了“获得密码方法选择”的时间分歧点，然后再脑补出胁迫傻逼秘书这个方法。
而反观闯入政府大楼这件事情，“进门路线选择”是一个时间分歧点，“选择骗过守卫的方法”是一个时间分歧点，甚至接下来每一次有可能被其他人发现的时间点都会成为相互独立的“选择不被ta发现的策略”的时间分歧点，最后出来的时候还得有一个“逃跑路线选择”的时间分歧点，so....

qiaogaohhb

引用第1225楼西島真澄于2011-10-28 21:50发表的  :
= =仔细看才发现，无差别日记连11th的未来日记本身都可以作为计算参数……

这点很重要，多谢提醒。

某优

引用第1225楼西島真澄于2011-10-28 21:50发表的  :
= =仔细看才发现，无差别日记连11th的未来日记本身都可以作为计算参数……

恩，如果可以 以 未来日记内容作为计算参数的话...
那我就可以摇身一变变成日记青了，利用增殖日记创造出过滤日记，还能获得神武器无限脑补

qiaogaohhb

引用第1227楼某优于2011-10-28 22:00发表的  :

唔...1st当时所在的时间分歧点可以称为“逃跑路线选择”的时间分歧点，所以他不管脑补走地下还是正门还是楼顶，都是针对这个时间分歧点进行的脑补。
在他决定了用上楼的方式进行逃跑后，就已经越过了“逃跑路线选择”这个个时间分歧点，经行到了“获得密码方法选择”的时间分歧点，然后再脑补出胁迫傻逼秘书这个方法。
而反观闯入政府大楼这件事情，“进门路线选择”是一个时间分歧点，“选择骗过守卫的方法”是一个时间分歧点，甚至接下来每一次有可能被其他人发现的时间点都会成为相互独立的“选择不被ta发现的策略”的时间分歧点，最后出来的时候还得有一个“逃跑路线选择”的时间分歧点，so....

你也看到了，当脑补失败时雪辉会更改脑补的方式，直到被市长影响未来被改变，他压根没动过。

极端一点，日记方只要呆在家中一句一句地编剧本就行了，笔记方根本毫无胜机，这也是限制脑补次数的原因。（尽管依原作此法可行）
话说到现在还没规定到底最大能脑补多少次，只允许脑补一次现在的活动的话日记大部分功能就废了，无限制又无敌……

某优

引用第1230楼qiaogaohhb于2011-10-28 22:12发表的  :

你也看到了，当脑补失败时雪辉会更改脑补的方式，直到被市长影响未来被改变，他压根没动过。

极端一点，日记方只要呆在家中一句一句地编剧本就行了，笔记方根本毫无胜机，这也是限制脑补数量的原因。（尽管依原作此法可行）

所以我想说阿...脑补的限制到底是什么呀
我记得2rd以前整理过一次，但是感觉好多人完全没有按那个标准来脑补呀...

顺便刚才4th话的意思，是可“以将一本未来日记的参数，输入另一本未来日记进行计算么？”[strike]懒得爬楼[/strike]不太看得懂求科普

狸狸狐

引用第1227楼某优于2011-10-28 22:00发表的  :

唔...1st当时所在的时间分歧点可以称为“逃跑路线选择”的时间分歧点，所以他不管脑补走地下还是正门还是楼顶，都是针对这个时间分歧点进行的脑补。
在他决定了用上楼的方式进行逃跑后，就已经越过了“逃跑路线选择”这个个时间分歧点，经行到了“获得密码方法选择”的时间分歧点，然后再脑补出胁迫傻逼秘书这个方法。
而反观闯入政府大楼这件事情，“进门路线选择”是一个时间分歧点，“选择骗过守卫的方法”是一个时间分歧点，甚至接下来每一次有可能被其他人发现的时间点都会成为相互独立的“选择不被ta发现的策略”的时间分歧点，最后出来的时候还得有一个“逃跑路线选择”的时间分歧点，so....

你在分歧点大小的界定上有区别对待的误导嫌疑哦

“逃跑路线选择”和“进门路线选择”是一个级别的
但“骗守卫”“不被发现”不是

因为”逃跑路线选择“的内容也包括”骗过11th手下“”不被发现“
记住当时11th手下也是在满大楼找的哦

pgain2004

看来关于脑补功能这点，还是有必要像90天法那样详细写一下设定要点

另外希望优你说明一下你攻略里手机侦查设备来调查手机日记那点，毕竟之前也确认了手机日记可以是本地录入本地存储本地查阅，不需要经什么服务器或者中转通讯站，而如果你说有软件可以遥控手机强行上传日记数据，大部分手机似乎都有飞行/离线模式之类的完全关闭收发功能的功能（笑）吧

卧槽我到底花了多少人参在这次讨论上面

pgain2004

另外“因为11th日记的关系而XXX”这条信息，未必就是递归预测。因为那样作者等于是在打自己的脸，这场讨论也会变得非常尴尬……
这里也可以理解为“因为11th日记（的性质）的关系而XXX”吧，这样大致上还能说得通么？

如果在战设定时挖出更多作品自身矛盾且对讨论造成致命性的打击，我们大概就可以（见我头像）了（望天花板）

某优

引用第1232楼狸狸狐于2011-10-28 22:17发表的  :

你在分歧点大小的界定上有区别对待的误导嫌疑哦

“逃跑路线选择”和“进门路线选择”是一个级别的
但“骗守卫”“不被发现”不是
.......

唔...每次连战上很久的话就会出现逻辑上的误区...
恩，我确实存在误导嫌疑。[strike]其实本来就是为了口胡[/strike]

然后我有新问题来了

假设分歧点A有25种选择，只有第6种选择和第12种选择是不会出DE的，但是选择6的后续分歧点B上完全是死路（或者说是短时间内脑补不出正解）
而第12种选择后续分歧点C有5个选择，其中选择5是正解。

然后假设因为时间有限，日记使M在脑补出了A分歧的第6种选择后，然后再脑补分歧点B发现是死路一条。问：M能否再回到分歧点A的判断点上再接着脑补，直到脑补出第12种选择，进入到到分歧点C再脑补出正解呢？

原作中只出现了A——>B——>正解的情况，没有出现过A——>B——>A——>C——>正解的情况。

某优

引用第1233楼pgain2004于2011-10-28 22:18发表的  :
看来关于脑补功能这点，还是有必要像90天法那样详细写一下设定要点

另外希望优你说明一下你攻略里手机侦查设备来调查手机日记那点，毕竟之前也确认了手机日记可以是本地录入本地存储本地查阅，不需要经什么服务器或者中转通讯站，而如果你说有软件可以遥控手机强行上传日记数据，大部分手机似乎都有飞行/离线模式之类的完全关闭收发功能的功能（笑）吧

卧槽我到底花了多少人参在这次讨论上面

所谓高效率手机侦察设备...其实就是高中教导主任用来没收孩子们手机的邪恶魔导具阿！
说白了就是金属探测器的一种（还是辐射探测器？我不太懂）

然后找出手机后如何判断是不是未来日记很简单阿，下搜查令的时候就跟阿兵哥说：
“看到手机日记和短信有不正常时期显示的没收（所以谁收了Dmail也跟着倒霉吧），手机短信日记加密不肯合作交出密码的没收”】
当然还得设置一些其他没收条件用来避免引起怀疑。

至于人参....=.=我也不提了...=.=

狸狸狐

我觉得我已经在这个问题上
比当年在辩论队花的蛋疼人参的还多了（摊手）
这栋楼真心有点扛不住了

qiaogaohhb

在讨论时两部作品的设定都被找到过疏漏：

笔记方
不得导致第三方死亡——》孕妇无敌？
疾病可能23天后死——————》死亡时间不是23天？
笔记是否影响因果律——————》笔记方也能刷新未来？

日记方
可不可以无限脑补？
能不能预测未来的预测？
或者能否计算其他日记造成的影响？

两者结合的话矛盾预计会更多。

某优

引用第1237楼狸狸狐于2011-10-28 22:34发表的  :
我觉得我已经在这个问题上
比当年在辩论队花的蛋疼人参的还多了（摊手）
这栋楼真心有点扛不住了   

所以今天以后我要做回一个潜水的好萌豚，恩恩