即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

西島真澄

引用第1078楼daidasday于2011-10-28 13:54发表的  :

日记方脑补限制，主要是如果不限制，那么未来日记原作根本说不通
大家都无限脑补，还用的着出门么？
12个人家里蹲着，大家各自脑内作战好了
而且未来日记的原作说的很清楚，必须是时间分歧点上做出改变未来的行为
.......

你引用错了吧，我说的是笔记用法必须按照规则，控制范围只能是原作里出现过的，除此之外的控制范围因为按照原作规则第20条必须进行验证，本来就是说不清楚的事情。
原作里什么时候说过那些复杂的控制都可以实现了？事实上如果以现在这些战法带入笔记里，连日记都没有的L都死了多少次了。可别说什么剧情需要啊。

狸狸狐

引用第1075楼daidasday于2011-10-28 13:51发表的 :

前面已经有脑补的具体说明了
是短时间内的，一个时间分歧点上的事，你可以脑补
比如此时此刻正好是时间分歧点，你可以脑补你在这个时间点上做一些改变，分别有什么结果
但脑补不能脑补长时间的事，跨越了第二个时间分歧点，你就不能连续脑补了
.......

关键是这个脑补的“埋伏套监控”事件
其实就是原作里“上楼顶逃走”－“埋伏套密码”的后半段的模仿
只牵涉到一层分歧，如果这个情况都没法用脑补那日记还是别战了


关于袭击暴露的问题，当然存在暴露的风险，我只是尽自己的智力把这个风险最小化而已
连月也是冒着暴露的风险穿个连帽衫去杀雷的

某优

引用第1080楼西島真澄于2011-10-28 13:59发表的  :

你引用错了吧，我说的是笔记用法必须按照规则，控制范围只能是原作里出现过的，除此之外的控制范围因为按照原作规则第20条必须进行验证，本来就是说不清楚的事情。
原作里什么时候说过那些复杂的控制都可以实现了？事实上如果以现在这些战法带入笔记里，连日记都没有的L都死了多少次了。可别说什么剧情需要啊。

验证这个概念太模糊太模糊了
我说我验证过了，这种用法能行，你就信了？
我说我验证过了，这种用法不行，那我他妈还把这段写出来干嘛？
说白了按照你的意思，只要是原作里没有出现过的情况，那就会变成不能使用

某优

引用第1081楼狸狸狐于2011-10-28 14:02发表的  :

关键是这个脑补的“埋伏套监控”事件
其实就是原作里“上楼顶逃走”－“埋伏套密码”的后半段的模仿
只牵涉到一层分歧，如果这个情况都没法用脑补那日记还是别战了

.......

说了你最大的问题不是监控，而是杀光政府全部高官的事情，这种浮云概率的东西，得经过多少时间分歧点啊
你干嘛不直接脑补你偷了个核弹，炸掉了某个街区，看看有没有胜利呢？

真tのR妻

而且有储存的话，就意味着别人也能利用预知信息。入侵你的邮件服务器的话，就等于和你同时享有未来日记了，而且不用冒风险，作为第三者来使用未来日记，出了事也是真正的持有者买单。

所以我还有个疑问，非日记持有者，能看到预知信息么？

某优

引用第1084楼真tのR妻于2011-10-28 14:07发表的  :
而且有储存的话，就意味着别人也能利用预知信息。入侵你的邮件服务器的话，就等于和你同时享有未来日记了，而且不用冒风险，作为第三者来使用未来日记，出了事也是真正的持有者买单。

所以我还有个疑问，非日记持有者，能看到预知信息么？

可以

西島真澄

引用第1082楼某优于2011-10-28 14:04发表的  :

验证这个概念太模糊太模糊了
我说我验证过了，这种用法能行，你就信了？
我说我验证过了，这种用法不行，那我他妈还把这段写出来干嘛？
说白了按照你的意思，只要是原作里没有出现过的情况，那就会变成不能使用
.......

对 原作没有出现过的情况就不能使用。事实上原作里控制死法说得这么悬乎，实际使用时却都是很简单的用法。DN在这方面的控制能力和geass完全不能相提并论。

实战时，笔记使肯定可以试验出一些用法，但我们这里沙盘推演是用不了了。最多也就只能说原作里类似的用法保证可以使用。但控制高官的大部分用法可能都不行。

soniceva

引用第1070楼daidasday于2011-10-28 13:44发表的  :

这个设定不是已经被战翻了么？
这个例子中做不到，是因为死者根本不知道L是谁，L是哪个人，对L完全没有认识，所以做不到
所以死亡笔记控制人，只需要不超过该人的认知就可以了
跟认同没有半点关系
.......

的确是不需要认同，而是“考虑过认同”，
假设这个犯人认识L，通过思考，认为L不怀疑日本警视，
那么控制他写下“我知道L正在怀疑日本警视”就是可能的了。

其实这个例子主要是针对“控制别人实行和某个情报有关的行为”的限制，限制同时对应情报和行为。

关于南空杀人，谁敢说自己从来从来没有考虑过杀人/自杀/抢银行？
富二抢银行，我认为是可能的。
而采购之类，不太夸张的也基本都可行；
威胁守卫之类，不一定。


该死的模糊规则，月可以验证，吾等的计划中怎么验证？
如果说为能控制和不能控制这两种结果分别制定对策的话，不如一开始就当作不能控制直接心脏麻痹
（除非双本在手，日记脑补出笔记控制的结果……）


比较可行的办法是，在新战场中严格定义笔记的控制能力，而非原作的那种模糊规则，免得因为设定而战

真tのR妻

比如主角的同学而不是我妻有乃这样同样是游戏玩家的人，也能看见么？

某优

引用第1086楼西島真澄于2011-10-28 14:07发表的  :

对 原作没有出现过的情况就不能使用。事实上原作里控制死法说得这么悬乎，实际使用时却都是很简单的用法。DN在这方面的控制能力和geass完全不能相提并论。

原作没用过的，不能使用
那就等于直接说死亡笔记只能让人选一个可能的死法而不可能控制死前行动
广义来说，大前提世界观都跟原作不同了，怎么可能出现跟原作相同的情况
可能 月 是因为知道了罪犯的档案资料才能完成某些操作的
而我现在不可能知道被控制对象的详细资料，所以我连这些操作都完成不了不是么？

狸狸狐

引用第1083楼某优于2011-10-28 14:07发表的 :

说了你最大的问题不是监控，而是杀光政府全部高官的事情，这种浮云概率的东西，得经过多少时间分歧点啊
你干嘛不直接脑补你偷了个核弹，炸掉了某个街区，看看有没有胜利呢？

白天办公的时候市政厅一颗炸弹搞定

当然不会在杀高管这整件事上脑补然后看日记提供什么方案了
只是在执行过程中牵涉到某些个实施步骤的时候脑补一下

某优

引用第1088楼真tのR妻于2011-10-28 14:09发表的  :
比如主角的同学而不是我妻有乃这样同样是游戏玩家的人，也能看见么？

完全可以，我已经回复你了，你可以去看一下弄死10th的情况
他本人根本没出场就那么去了

某优

引用第1092楼狸狸狐于2011-10-28 14:13发表的  :

白天办公的时候市政厅一颗炸弹搞定

当然不会在杀高管这整件事上脑补然后看日记提供什么方案了
只是在执行过程中牵涉到某些个实施步骤的时候脑补一下
.......

时间分歧点的时间长度是有限的，不是可以无限脑补的，说白了就像你做证明题一样
10分钟，证明不出来就是证明不出来。甚至可能不给你时间限制你都证明不出来

你确定携带炸弹进市政厅又是一件轻而易举的事情？甚至连你搞炸弹都不是一件简单的事情。

西島真澄

引用第1089楼daidasday于2011-10-28 14:10发表的  :
大家都是看过未来日记的
应该都对未来日记的脑补法有些认识，这里我们来具体分析一下脑补法到底有什么实行条件。

以下都是我个人的理解，但我觉得这至少是没有矛盾的理解，比较符合情理 。

.......

分歧点方面我有异议。
雪辉脑补步骤：
分歧点一：放弃由乃--------------->导致双方无路可退。
第二步：
分歧点一：放弃由乃--------------->分歧点二：装扮成顾客--------------->导致双方无路可退。
第三步：
分歧点一：放弃由乃--------------->分歧点二：朝屋顶逃--------------->拥有了逃脱路线，可以逃走！
第四步：
分歧点一：放弃由乃--------------->分歧点二：朝屋顶逃--------------->逃走----------------->分歧点三：威胁市长秘书说出密码。
===============================================
以上至少三个分歧点。
实际做出的行为是“放弃由乃宣言，宣言自己行动的内容”。

另外脑补的内容也和日记有关，比如9姐日记只能记录逃跑后的情况，脑补也没有用。而且脑补也是在很后期的时候才由雪辉提出，其他人根本不知道。
日记里角色整体智力一般的，里面还有好几个笨蛋。

狸狸狐

引用第1094楼某优于2011-10-28 14:17发表的 :

时间分歧点的时间长度是有限的，不是可以无限脑补的，说白了就像你做证明题一样
10分钟，证明不出来就是证明不出来。甚至可能不给你时间限制你都证明不出来

你确定携带炸弹进市政厅又是一件轻而易举的事情？甚至连你搞炸弹都不是一件简单的事情。

注意雪辉脑补的是“事件平息以后，埋伏秘书”

比如我拿了一个炸弹来到市政厅附近
脑补各条进入方法（地下室、楼顶、换保安服啥的）
找出没有触发警报的方案
进去放好用同样方法出来

这里都是牵涉时间很短的

西島真澄

引用第1090楼某优于2011-10-28 14:11发表的  :

原作没用过的，不能使用
那就等于直接说死亡笔记只能让人选一个可能的死法而不可能控制死前行动
广义来说，大前提世界观都跟原作不同了，怎么可能出现跟原作相同的情况
可能 月 是因为知道了罪犯的档案资料才能完成某些操作的
.......

所以你要先去找资料。这就是笔记方的重大风险之一。

某优

引用第1098楼狸狸狐于2011-10-28 14:22发表的  :

注意雪辉脑补的是“事件平息以后，埋伏秘书”

比如我拿了一个炸弹来到市政厅附近
脑补各条进入方法（地下室、楼顶、换保安服啥的）
.......

还是那句话，你确定你能够脑补到一个不会被报警发现的办法？万一全出现被发现的未来呢？
原作里是因为存在“楼顶的封锁有漏洞”这个前提条件的，然后正好被雪辉利用主角光环脑补到的
就算政府楼的保安系统真有漏洞，不开主角光环，你确定可以脑补到钻这个漏洞的办法？（你是不知道这个漏洞究竟是什么）

时间都很短这点更加扯淡，姑且不去评论你脑补思维速度的限制，就算你是鲁鲁修同时思考12种可能性，日记刷新未来不需要时间？

西島真澄

引用第1096楼daidasday于2011-10-28 14:19发表的  :

让南空杀人，和威胁守卫，差别有多大？
我觉得真没有多大。

笔记中规则里也写的很清楚，要实现就这么几条，第一是物理条件允许，二是符合被杀人的认知。
.......

规则里也写得很清楚，死神也不知道什么能控制，具体的控制范围必须亲自试验。

soniceva

引用第1096楼daidasday于2011-10-28 14:19发表的  :

被杀人从来没有考虑过的事应该也是可以实现的

（漫画版电影版均包含此规则）
"Suicide" is a valid cause of death. Basically all humans are thought to possess the possibility to commit suicide. It is, therefore, not something "unbelievable to think of".
死因是“自杀”是有效的。几乎对所有人来说，自杀都是一种可能的行为，这不是“从来没有想过”的事。

虽然不能完全肯定，但这一条规则从侧面说明了“有想过”是有效的必要条件。
不过“有想过”的范围还是超大的，除非认知不足，否则极难造成这样的情况。

狸狸狐

引用第1100楼某优于2011-10-28 14:27发表的 :

还是那句话，你确定你能够脑补到一个不会被报警发现的办法？万一全出现被发现的未来呢？
原作里是因为存在“楼顶的封锁有漏洞”这个前提条件的，然后正好被雪辉利用主角光环脑补到的
就算政府楼的保安系统真有漏洞，不开主角光环，你确定可以脑补到钻这个漏洞的办法？（你是不知道这个漏洞究竟是什么）

百分百封死可能性啥的
真无趣啊...

本来就是在赌可能性，而且能混进去的概率不小吧
机场安检还能把恐怖分子漏进去呢
市政厅的保安和机场能比么

你现在的情况就是彻底限制脑补法到0%的可能性
和日记方限制笔记方的使用难道不是一样的么

某优

引用第1099楼西島真澄于2011-10-28 14:22发表的  :

所以你要先去找资料。这就是笔记方的重大风险之一。

问题又来了，我怎么知道什么资料能够达成什么效果？
我说 “我知道A好色，我就可以写“A去夜店沾花惹草，得了性病死了””，你又一定能够信？

某优

引用第1103楼狸狸狐于2011-10-28 14:30发表的  :

百分百封死可能性啥的
真无趣啊...

本来就是在赌可能性，而且能混进去的概率不小吧
.......

你也不想想全世界多少恐怖分子多少机场，能混进去的成功案例又有多少？这种概率会不小？

狸狸狐

引用第1106楼某优于2011-10-28 14:33发表的 :

你也不想想全世界多少恐怖分子多少机场，能混进去的成功案例又有多少？这种概率会不小？

还是在纠结脑补的成功概率问题...

有5条路径进入市政厅，存在一条成功路径
恐怖分子在没有日记的情况下
20%成功
对于日记方脑补5条路径就是100%了
雪辉脑补3条也没花多少时间吧
脑补就是在验证可能性的工具，这点不要忘了

西島真澄

引用第1104楼daidasday于2011-10-28 14:31发表的  :

这条规则前面不是写了什么不能控制么？
这条规则解释的是，什么超过了被害人的能力或者认知，死神没有办法知道
这是显然的。。。。
事实上月拿到笔记之后就进行了各种试验
.......

月的试验结果并不包括所有的情况。事实上在知晓这些控制范围的情况下，月做出的实际控制都是非常简单的。

某优

引用第1103楼狸狸狐于2011-10-28 14:30发表的  :

百分百封死可能性啥的
真无趣啊...

本来就是在赌可能性，而且能混进去的概率不小吧
.......

我就举一个例子
我给你一道数学分析的证明题，给你10分钟让你证明出来，且就算你证明不出来我也不会给你正确答案。
正确解答是一定存在的。
但是你就一定能够证明出来？基本可以说你证明不出来。


什么你说数学你不擅长？那你作为一个普通人还居然擅长闯政府装炸弹了？

某优

引用第1108楼狸狸狐于2011-10-28 14:38发表的  :

还是在纠结脑补的成功概率问题...

有5条路径进入市政厅，存在一条成功路径
恐怖分子在没有日记的情况下
.......

为啥你一开始就确定会有一条是可以成功的？
万一成功的办法是，从第一条进入，走到一半出来再从第二条进去走30%再从第三条进去走到70%跳窗爬到对面的楼上，砸碎一块玻璃吸引注意再跳回原来的楼再从5号路径进去。
你短时间内脑补出来给我看看

某优

脑补是验证可能性的工具没错，但是前提是你要脑补到这种可能性

而且有时间空间的限制

我昨天就说了又不是龟骑士笔下某奇迹的魔女只要概率不是0就可以通过无时间空间限制的不断roll点把概率变成100%

东刹那

引用第1089楼daidasday于2011-10-28 14:10发表的  :
大家都是看过未来日记的
应该都对未来日记的脑补法有些认识，这里我们来具体分析一下脑补法到底有什么实行条件。

以下都是我个人的理解，但我觉得这至少是没有矛盾的理解，比较符合情理 。

.......

逃跑那次明显不在分歧点上，先往哪逃后往哪逃是逐步推论出来的。

原作里没用这招是因为没意义，这么多持有者的情况下，根本无法保证未来的信息是否准确。

对于日记预测内容，我的看法是在持有者在不受日记预测的影响下看到的未来。

arion_00

引用第1033楼某优于2011-10-28 12:13发表的  :

警卫被胁迫的事件，你应该是不知道的，就算是知道，报道的也会是“"某位"警卫被恐怖分子胁迫，具体情况还在调查中”
而且这件事在次要领导人真的被杀之前是绝对不会被政府披露出来，万一是假消息岂不是变成了一个公众的笑话？

顺便一说本来我选择警卫就没有确切的固定人员，警卫多了，你把A未来中我胁迫的那位囚禁了，刷出的B未来中就会变成我换了另外一位警卫进行胁迫。

你应该了解，一旦你执行了这个计划，那么你的这个计划从头到尾早在这事情发生之前3个月就已经被我看到了全貌，有可能刚开始我并不知道这件事情的源头在哪里，但是我已经知道了事情的结尾（就是政府开始行动封杀手机），那么我肯定可以往回推断出政府部门已经被笔记方控制，问题出在政府部门，既然问题范围被锁定，那么我就会顺藤摸瓜往前回溯来查找源头（这之前政府部门发生的一切可疑的事情）。在我做这一切的时候你离实行整个计划开始还有3个月的时间。。。。。。

东刹那

引用第1110楼某优于2011-10-28 14:39发表的  :

我就举一个例子
我给你一道数学分析的证明题，给你10分钟让你证明出来，且就算你证明不出来我也不会给你正确答案。
正确解答是一定存在的。
但是你就一定能够证明出来？基本可以说你证明不出来。
.......

脑补的时间多得是，我网上找个半小时给你答案不也一样

某优

引用第1117楼东刹那于2011-10-28 14:57发表的  :

脑补的时间多得是，我网上找个半小时给你答案不也一样

唔...之前已经确定过不能无时间限制的脑补的....=.=

具体脑补的规则，2rd已经在某楼贴出来了...=.=

某优

引用第1115楼arion_00于2011-10-28 14:54发表的  :

你应该了解，一旦你执行了这个计划，那么你的这个计划从头到尾早在这事情发生之前3个月就已经被我看到了全貌，有可能刚开始我并不知道这件事情的源头在哪里，但是我已经知道了事情的结尾（就是政府开始行动封杀手机），那么我肯定可以往回推断出政府部门已经被笔记方控制，问题出在政府部门，既然问题范围被锁定，那么我就会顺藤摸瓜往前回溯来查找源头（这之前政府部门发生的一切可疑的事情）。在我做这一切的时候你离实行整个计划开始还有3个月的时间。。。。。。

顺便一说，采购这件事并不是必要事件，甚至很大可能就算发生了也会被当做政府内部丑闻而被掩盖下来。
什么你说没有掩盖得住的丑闻？
以你收到DE的时刻定位“现在”，那么采购者畏罪自杀这件事情至少发生在80天后，丑闻掩盖个10天、20天的太正常不过了

而且就你收的的信息而言，你推算不出政府被控制这件事情
因为政府并不是无原则的盲目摧毁手机，而是有一定原则的，在政府的立场上他们做的是“将可能拥有恐怖分子联系信息的手机作为证据暂时扣押”。
甚至摧毁你手机还不是政府，是一场火灾。

没战玩完黑字加红字前别去单单战蓝字，一起战欢迎。