即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

东刹那

引用第1157楼daidasday于2011-10-28 16:46发表的  :

原文没有提必定吧，看了确实太久了
但没有反例你是承认的吧 ？
事实上月在漫画和电影中确实做出过很复杂的设计，这你也承认吧？
这些设计中途出意外的情况的可能性很大对吧？
.......

最复杂的一次就是公交车了吧，牵扯到第3人死亡

电影版里还操纵老爸拿笔记，这个才是最牵强的，月都没考虑不能做到的可能性，虽然是做戏

arion_00

引用第1159楼某优于2011-10-28 16:50发表的  :

亲去翻一下2rd关于脑补界限的帖子吧...真的不能这么脑补的...

我再来举个例子...
1到30号，共30个箱子，只有一个箱子里有小球
.......

90天我就知道我要打开这些箱子了而不是两分钟，90天前我就会去尝试，如果我不能做到，那我就会去避免面对这种情况

东刹那

引用第1162楼daidasday于2011-10-28 16:53发表的  :

简单的来战设定吧
假设笔记方已经知道了日记方的姓名和外貌
死亡笔记上写上日记方的姓名，然后写上日记方XXX死于事故

.......

我说的是如果操控的人被日记方阻止了会怎么样
控制日记持有者有意义吗？直接心脏麻痹不就好了

arion_00

引用第1162楼daidasday于2011-10-28 16:53发表的  :

简单的来战设定吧
假设笔记方已经知道了日记方的姓名和外貌
死亡笔记上写上日记方的姓名，然后写上日记方XXX死于事故

.......

在这种情况下，日记方不能避免自己的死，但是可以避免自己因为事故死，比如选择立刻自杀

arion_00

引用第1168楼daidasday于2011-10-28 17:04发表的  :

公交车没牵涉第三人死亡
月不考虑做不到的可能性很简单
因为事实上，死亡笔记的条件只是不可能做到的事没有办法实现
既然可能实现，就没有必要考虑意外了
.......

有另外一个因果律武器的干涉就不一样了

东刹那

引用第1160楼daidasday于2011-10-28 16:51发表的  :

听不懂么？
死亡笔记里认识L的警察屈指可数。。。。
这些警察里，能被月知道身份的，更少更少。。。。

.......

照你说的可以把L身边所有人都变成23天随意控制的傀儡，那杀L的方法还少吗？
就算不将其致死也能使其无力化
而且月就是认为只要杀光了这群人自己就能成神。不然也不会被N逮到把柄

arion_00

引用第1170楼daidasday于2011-10-28 17:07发表的  :

日记方不能免死，却可以回避笔记本上设定的内容？

这算什么？你不觉得矛盾？
要么连死也能免，要么就不能免任何东西，否则是矛盾啊。。。。
.......

不矛盾，死亡笔记能确定的只有死，并不能保证死亡之前的状况一定会发生，也就是说，写上这个人的名字，他就死定了，至于怎么死，死亡笔记能在一定范围之内进行操控，但是不能提供保证一定会发生。

arion_00

引用第1172楼daidasday于2011-10-28 17:10发表的  :

日记方再牛B
也没办法阻止被死亡笔记写死的人吧。。。那不是让死亡笔记失效是什么。。。

只要死亡笔记上写下了名字，日记方无论如何也无法阻止这个人的死，但是可以改变他死前的状况。

东刹那

身边的人指的是那群日本警察，月是可以查到他们身份的，而且他们和L在一起时是没有其他人在场的
还有管家是死神附赠的

qiaogaohhb

引用第1154楼daidasday于2011-10-28 16:40发表的  :

按你的解释，死亡笔记的控制人的逻辑都不通 。。。而且也和原作全部是矛盾。。。
你没发现你的解释都是矛盾么？
既然是尸体，又哪来的“有理由这么做”？？？
红字标明的，明显是你的脑补
.......

那啥，说真的，我不了解你说的矛盾在那里——
你已经认定：死亡笔记的控制比GEASS还要强力，做侦探、劫持飞机、炸大楼，只要有那么一点实现的可能，那便是什么都能干啊！！

而我观察漫画出的结论是：死亡笔记没有那么神……

添加一个论据：如果连当事人的心理都可以操控，夜神月完全可以这么干：
1把笔记撕若干张带在身边（防止失忆），声明放弃笔记所有权。
2.写死某位调查人员，然后让他捡起日记，事先写好的控制方式是：现在我将变成一个极端仇视L的人，我现在就交换死神眼，然后我会不顾安危想尽办法把L的真名告诉夜神月……

如果能这么简单的话月还那么麻烦干嘛……

引用第1024楼西島真澄于2011-10-28 11:46发表的 :
首先控制杀人要试验范围，其次就算知道范围，也需要知道被控制方的各种情报，比如行程。笔记使不像月一样知道那么多情报，很多时候要自己亲自跑的。月每次进行控制的时候都对控制方的情况知根知底，保证控制能够实施。
越是复杂的控制越需要进行各种调查。控制高官做什么事，可能他行程稍微一变，你的控制就会失败。

我同意他的说法↑↑↑↑

请回忆一下，月是如何控制那个抢劫犯来找出FBI的身份的
月几乎写满了一页纸
详细交待了那个抢劫犯那一天的动向，这个能被你称为非常简单的？
要知道抢劫犯可是在公车上抢劫啊！
整个过程中，一点点疏忽都会导致整个计划的失败。打个最简单的比方，抢劫犯抢劫的时候，如果那辆公车上还有别的警察，直接拔枪击毙了抢劫犯，是不是死亡笔记设计的内容就没有办法实现了？月怎么验证那两辆公车就一定符合自己的设计呢？而不会出现任何意外呢？

但事实上呢？

月根本没有详细研究过，也没办法研究事发当天那公车到底有啥情况。
事实上，也没必要去研究，因为只要笔记上的内容可能实现，就会实现，笔记会抹杀掉所有意外情况发生。笔记在控制人这事上，是因果律武器，和GEASS有本质区别，从这个意义上来说笔记更强大。。。

为什么月要   “详细交待了那个抢劫犯那一天的动向”    “月根本没有详细研究过，也没办法研究事发当天那公车到底有啥情况。”
你不觉得两者不一致吗？
我认为，当时月没能及时制止那位FBI见义勇为的话，倒霉的抢劫犯早就心脏麻痹了……

“因为只要笔记上的内容可能实现，就会实现，笔记会抹杀掉所有意外情况发生。”

这样的死亡小册子可一点也不好看……
请夜神月找一万名暴徒开坦克、飞机把冲进总部，把L揍得他爹都不认识+生活不能自理+耳聋眼瞎脑震荡，这新世界的神真是当得太轻松愉快了……

好了，完善一下假设。这一万人是训练有素的警察，碰巧上网看到了L在某处的传言、碰巧都相信了、碰巧非常恨L，碰巧破解/砸烂了总部的防卫系统。
碰巧把L整成残废还没死……
反正可能性不是0，笔记会替你强制实现

东刹那

引用第1178楼daidasday于2011-10-28 17:25发表的  :

死亡笔记的因果律，在写死一个人，和让这个怎么死上，应该是同一个效力
没有理由说死亡笔记能写死一个人的能力比怎么让这个人死的效力大吧。。。
死亡笔记说白了是在制造未来
这其实是对因果律的干涉，这个干涉日记方能观测到，我承认
.......

笔记是制造死亡，其他一切都是为这点服务的
这东西本来就是死神的餐具，不是阿卡夏记录

arion_00

引用第1175楼daidasday于2011-10-28 17:19发表的  :

那就先战设定

我们这么说吧
死亡笔记在被杀的人能力范围内，认知范围内，物理范围内的设定
.......

都说了，死亡笔记是死亡笔记，而不是鸡鸭死笔记，它所能保证的只有这个人在任何情况下都必死，而并不能保证死亡状况一定能实现。

The conditions for death will not be realized unless it is physically possible for that human or it is reasonably assumed to be carried out by that human.
　　死亡状态的设定必须符合物理原则，而且必须是该人能力范围以内的事情。
　　The specific scope of the condition for death is not known to the gods of death，either.
　　So，you must examine and find out.
　　连死神也不知道死亡状态能否实现，所以必须自己去验证。

必须符合物理原则，而且必须是他能力范围之内，也就是说只要让你写的事情变成他能力范围之外或者变成不符合物理原则的情况，就会让你写的死亡状态失效。

arion_00

引用第1184楼daidasday于2011-10-28 17:43发表的  :

我都说了N遍了
死亡笔记能控制的，必须是物理的，在能力范围内的。。。
你没看到么？
我只是说死亡笔记认为这个是符合物理的，在能力范围内的，就必定会实现，这是因果律作用。
.......

你说反了，是死亡笔记会去尝试实现这种情况，如果不能实现，就心脏麻痹，而不是保证这种情况一定会发生。

arion_00

引用第1183楼daidasday于2011-10-28 17:40发表的  :

月详细交待了抢劫犯的动向，和那天巴士车的情况没有研究过，这有矛盾？
交待抢劫犯的动向是为了骗取FBI的名字，不研究巴士状态是因为不会有意外发生，这矛盾了啥？

月制止FBI的行为，是月计划的一部分。。。FBI严格的按照月说的做了，不正因为有笔记的因果律设定在里面起作用么？
.......

死神之眼所看见的寿命是指那个人原来的寿命（就算名字被写进死亡笔记，原来的寿命依然不变，除非寿命是因交换死神之眼而缩短———雷姆曾以此得知弥海砂再次交换了死神之眼）

qiaogaohhb

月详细交待了抢劫犯的动向，和那天巴士车的情况没有研究过，这有矛盾？

没矛盾。
我引用这句只是为了说明巴士内的状态并不完全可控，这也是月认为这次行动风险很大的原因。
如果默认连被控制的人以外的行动都会被强制按剧本来，夜神月怎么可能会挂……
这样一解释原本惊险刺激的场景。。根本就没发什么好紧张的

他不是还有23天寿命吗。缩成11天半就是。

引用一下刚才编辑原来那楼完善的假设。

好了，完善一下假设。这一万人是训练有素的警察，碰巧上网看到了L在某处的传言、碰巧都相信了、碰巧还蒙对了，碰巧非常恨L，碰巧破解/砸烂了总部的防卫系统，碰巧把L整成残废还没死……
反正可能性不是0，笔记会替你强制实现

arion_00

引用第1187楼daidasday于2011-10-28 17:54发表的  :

你说我说反了
我怎么觉得你说的跟我说的一样。。。只是你用词很矛盾。。。
死亡笔记去尝试？这个尝试哪来的，你什么时候看过死亡笔记还会预演什么的了？
死亡笔记认为不可能实现，就心脏麻痹，我同意，但死亡笔记认为可以实现呢？是不是就必定发生了？有过意外么？

原作没有意外是因为月没有进行过测试，实际因为月不能预知未来也无法进行测试，他没法判断这个人会不会因为意外导致无法实现死亡状况的情况，他自己出动的时候行动都是在保证自己写出来的情况一定会发生（比如在公共汽车上那次）。同时，原作中也没用任何证据表示死亡笔记会保证死亡状况一定会实现，没有出现过：写上这个人的名字，让他23天后死，然后对这个人开了一枪，结果怎么也打不死这个人。类似这种事例一次都没有，没有这种试图去改变死亡笔记的死亡状况但是始终不成功的事例，没法认为死亡笔记对死亡状况有强制力。

arion_00

引用第1188楼daidasday于2011-10-28 17:56发表的  :

你红字标出的部分有原文么？
我记得死神的死亡笔记的用途就是把写死的人的寿命延长到死神头上
但是如果使用的人是人类，则不会加
但没有说不会减。。。。

66、交换了死神眼，用其看到的人类寿命是与在人间界死亡笔记本无关的本来的寿命。

83、和死神交易的死亡眼所看到的人的寿命是不能被笔记所左右的其在人间界本来的寿命。因死亡笔记而死的话，剩余生命归于死神。

arion_00

引用第1193楼daidasday于2011-10-28 18:10发表的  :


第一，如果有意外出现，月不可能那么大胆的去实行一个个的计划。
比如公车那一次，我说过了，如果公车上还有一个警察出现呢？如果FBI不听越的呢？这种意外发生，怎么办。。。
第二，原作中从来没有出现过意外，这也不叫证据，那什么叫证据？
.......

1.月大胆实行计划是因为就算出现意外失败也对自己没有损失，如果公车上有一个警察，那个罪犯就不会上车，因为不能上车，那么就违反死亡状况，所以那个罪犯会心脏麻痹而死。FBI听不听月的那就纯看月自己的口才了，而很明显月对自己的口才很有信心，他相信FBI一定会听自己的，所以才会在死亡笔记上这样实行。
2.我需要你给出的是写下死亡状况后受到阻挠，但是阻挠失败，依然按照原有死亡状况死去的例子。不出意外不能证明任何东西，意外如果能那么经常发生，那还叫意外么？
3.再次写上名字后第一次无效只是为了防止自我冲突，而并不是说第一次写上的东西就一定会实现。实际死亡状况在写完后是可以进行修改的，你怎么就能说写上去的东西就一定会实现？
4.同2，你只有举出我说的那种类型的例子才能说明死亡笔记对死亡状况有强制力

arion_00

引用第1194楼daidasday于2011-10-28 18:12发表的  :

这条根本不是你说的事吧。。。
现在的问题是，死亡笔记写上名字以后，那个人的寿命是不是缩短了。。
原文里说的很清楚，写上名字，那个人的寿命就被减掉加到死神头上了，这和你看到的寿命有啥关系？

追加了一条规则，寿命只有死后才会被加到死神头上，而不是写上名字的时候就已经加到死神头上了

pgain2004

引用第1184楼daidasday于2011-10-28 17:43发表的  :
日记方不能免死，却可以回避笔记本上设定的内容？
这算什么？你不觉得矛盾？
要么连死也能免，要么就不能免任何东西，否则是矛盾啊。。。。
笔记方用笔写死人，和写设定所产生的效应，应该都是一样大的，哪来的区别对待- -
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我都说了N遍了
死亡笔记能控制的，必须是物理的，在能力范围内的。。。
你没看到么？
我只是说死亡笔记认为这个是符合物理的，在能力范围内的，就必定会实现，这是因果律作用。
这里死亡笔记会自动规避任何意外的发生。。。
这也是为什么死亡笔记整部漫画都没有意外的原因。。。

请你使用“这也可能是为什么死亡笔记整部漫画都没有意外的原因”
现在阁下直接把话说死了。漫画里没有反例，但也没有非常明确申明的地方吧？你例举的那些都只是提高其可能性。固然，在没有明确设定的情况下，最终哪一方的论据最充分和合理就按谁的来，但你从一开始就没有回转的余地是怎样？希望你是言辞客观地试图说服对方。

另外，你说的矛盾是否存在，在于读者怎么去理解这种办法。我从一开始到现在的理解都是，死亡笔记本来是给死神使用的道具，只是用来夺取寿命的，而操纵方式只是为了不会太严重地扰乱人间的秩序而产生的辅助功能，这两者是有明确的先后次序的。首先符合夺取寿命，然后才是操纵。写下名字，就是在所有延伸的未来中都确立了死这一结果，无论是以什么方式，而从目前的讨论来看，死亡日记的确是有干涉因果这一性质的功能，但这种功能到底有多高级多稳固呢？从原作可以推断其稳定性很高，但你应该没法完全排除出错的情况吧？并且原作中根本就没有其它超自然道具，而这次游戏中还引入了未来日记，这是一种给予使用者干涉未来的能力，可以将微小的可能性大幅放大的道具，不是么？

koinu

引用第1048楼last_regret于2011-10-28 12:49发表的 :
关于比赛选手和比赛场地有点建议：
1.按顶楼来说，选手都应该是普通人吧，不管是体能，智力，心理素质还是关系网等都很普通。
不过就算是普通人，感觉也应该有些特长或爱好啥的，如果有比赛的话我觉得选手可以为自己带入的角色选择2-3项正常的特长，比如爱好体育锻炼，体能比普通人稍高；爱好下棋，思维稍缜密些，等等，只要爱好是合理的就好。   
2.爬了这么多楼感觉大家都是默认比赛在东京，这样的大城市虽然双方可以利用的资源很多，但是人口众多（而且利用资源也需要时间），我觉得比赛时间应该稍微延长些。另外也可以多设计几个场地给比赛选手选择，如果在中小城市比赛可能会很有意思很刺激，当然相应比赛时间也要调整。
3.我觉得可以默认两个比赛选手的“出生点”不能太近，至少不能在比赛开始时是相识的人。对于两个“正常人”角色来说，如果对手是自己的亲友，可能会导致比赛难以下去或者变成苦逼剧
.......

1. 就是要刻意把双方设置成毫无特色的普通人的，以为了达到条件对等的目的。如果允许双方开局自选特长的话，就会有可能被己方无限放大而变成开局就是超人了。另外提醒一下，双方开局虽然都是普通人，但是开局后是允许通过（笔记/日记）来强化自己能力或者装备的。
2. 我的规则没有限定比赛时间啊，只是设置双方心态是积极参赛而不是消极应付求平局。毕竟不把生存游戏结束的话就永远不能算真正的回归正常生活。
3. 规则一开始提到双方完全不认识对方名字、相貌就已经排除开局是相识的人的可能性了。但是不设置出生点的原因就是为了让双方要意识到有必要规划策略来排除敌人就隐藏在自己的身边这种情况。

qiaogaohhb

It is,therefore,not something “unbelievable to think of”.
几乎对於所有人类来说，「自杀」都是有效的死因设定。

这条规则可以解释坚强的南空直美为何违反自己意愿选择自杀。（那个"几乎'可理解为要排除那些完全没自杀能力的植物人等等，这条似乎是原作者在补BUG）

第一，如果有意外出现，月不可能那么大胆的去实行一个个的计划。

月什么时候变得那么谨慎了……

“因为只要笔记上的内容可能实现，就会实现，笔记会抹杀掉所有意外情况发生。”

你这个假设在假定被笔记控制的人可以做到任何可能性不为0的事。

这一万人是训练有素的警察，碰巧上网看到了L在某处的传言、碰巧都相信了、碰巧还蒙对了，碰巧非常恨L，碰巧破解/砸烂了总部的防卫系统，碰巧把L整成残废还没死……

你真没看死亡笔记吧。。。
那群警察？
哪群？能直接接触L的日本警察，就只有那么几个人，哪来的一群？而且那些日本警察月都是认识的，需要查什么身份？
但控制那几个警察有啥用。。笑，那几个警察有哪个特别牛的？有哪个知道L真名？那几个警察在L死后干了啥？一边倒的投靠了月。。。
这种警察用的着干掉？。。。。。

L还是死神附赠的。。你怎么不说。。。笑。。。

虽然记性很不好还是看过两遍。任意，这个方法并不需要这群人知道L的长相，他们被行动被死亡笔记设定，可以干到任何可能性不为0的事。

碰巧上网看到了L在某处的传言 （可能性不为0）
碰巧还蒙对了                            （可能性不为0）
碰巧非常恨L                              （可能性不为0）
碰巧破解/砸烂了总部的防卫系统（可能性不为0）
碰巧把L整成残废还没死……       （可能性不为0）
如果真的——

只要笔记上的内容可能实现，就会实现，笔记会抹杀掉所有意外情况发生。

的话，直接设定L被一群基佬拐到国外卖掉就好了，反正笔记会控制世界帮你排除掉L没被发现逃脱的可能性。

   


为什么非要把被死神控制的人弄成被因果律保护、被手枪爆头都死不了的无敌战士呢？
这种可能虽然原作未必明确否定过，不过依常理推断作者不会故意设置这么一个隐藏设定。