即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

某优

引用第1117楼东刹那于2011-10-28 14:57发表的  :

脑补的时间多得是，我网上找个半小时给你答案不也一样

我只是举例，你给我上网搜一个如何冲进政府大楼安炸弹的最优解出来啊，笑。

pgain2004

引用第1017楼西島真澄于2011-10-28 11:37发表的  :
有几页没爬，不过知道对方身份之后使用67天必胜法？
失忆？我说的这67天内利用笔记使不能行动的盲区疯狂使用日记寻找笔记使这个方法有人应对了吗？笔记使行动必然杀人，不留下一点蛛丝马迹是不可能的。

有，因为可能因为日记方自己的行动而让笔记方提早取回记忆并录入名字，这是日记方自行干涉造成的，笔记方完全可以设局让日记方自己撞上来。这点其实已经有好几楼专门的讨论了

引用第1025楼真tのR妻于2011-10-28 11:51发表的  :
为什么？
那就随机选择好了。反正只有一个未来日记持有者。随机来随机去也只有一个。
车祸选择确实是随机，但是我可以限定样本范围，因为我写了A的死法，我自然可以规定他被红色的卡车撞死还是蓝色的卡车撞死。我写了红色卡车，样本范围就是所有红色卡车里选一辆。那未来日记的样本呢？全出动也就十几个，比针对2000万人可轻松多了。
死亡笔记在这种时候根本就是凌驾于因果律之上的，在判定方面简直就是全知全能的上帝。因为它的故事本来就不是纠结设定的

你果然还是没有爬楼。前面已经列举过几个例子来说明死亡笔记这种操纵行为的局限性了
目前大部分人的共识是死亡笔记能强制的是“死亡”这一果，而中间行为可以遭到日记方干涉，以至于从原来的死亡形式变为心脏麻痹，甚至是提早死亡

狸狸狐

顺便一说，采购这件事并不是必要事件，甚至很大可能就算发生了也会被当做政府内部丑闻而被掩盖下来。
什么你说没有掩盖得住的丑闻？
以你收到DE的时刻定位“现在”，那么采购者畏罪自杀这件事情至少发生在80天后，丑闻掩盖个10天、20天的太正常不过了

而且就你收的的信息而言，你推算不出政府被控制这件事情
因为政府并不是无原则的盲目摧毁手机，而是有一定原则的，在政府的立场上他们做的是“将可能拥有恐怖分子联系信息的手机作为证据暂时扣押”。
甚至摧毁你手机还不是政府，是一场火灾。

没战玩完黑字加红字前别去单单战蓝字，一起战欢迎。

1、采购是不是必要事件？
你的计划实施用的是“全方位高效率找手机”，手机探测器。
有可能被此人挂了政府还有其他手段找手机。有可能政府本来就有储备。
所以可能不采购也能进行计划。概率问题。（变数A）

2、可能自杀事件被掩盖了会怎样
我没有信息，无法从此入手。又是概率问题。（变数B）

3、日记方的想法
“政府在大规模行动，手机被没收了，手机因意外被火灾烧了”还是“笔记通过政府设局把我的手机找出来了”
你觉得是哪个？
在这场游戏中，是意外使你DE，还是笔记方设局使你DE？哪个可信度高？

无论如何，政府的行为导致了我的DE，我要破解当然由此入手了。
当然我傻冒可能没考虑到这个。（变数C）

这个计划当然存在从头到尾不被日记方发现的可能
但有三个被我识别出来的不可控变数。

当然也可能有其它漏洞，我要考虑一下

pgain2004

引用第1123楼daidasday于2011-10-28 15:35发表的  :
这个我不认同
如果写进本子的事情能被日记干涉
那么是不是死亡笔记把人写死这个事情也能被干涉？
这个应该是不可能的

这个不是连日记都不需要就能够讨论的情况嘛……例如笔记方要操纵A坐飞机去某个国家然后在那里自杀，但在书写后航班因其它因素全取消了，空域状况也不允许飞行，等等……然后A的死不就变更为心脏麻痹了么？
而笔记方只不过是能提前进行条件的干涉而已啦，结果被操纵者不就是心脏麻痹死了

arion_00

引用第1123楼daidasday于2011-10-28 15:35发表的  :

这个我不认同
如果写进本子的事情能被日记干涉
那么是不是死亡笔记把人写死这个事情也能被干涉？
这个应该是不可能的
.......

他的意思是通过限制这个人的行动能力（监禁）来让这个人无法去完成笔记上所写的事情，这时候这个人会立刻心脏麻痹而死。死亡笔记能确定的只有这个人必死，而不能确定这个人必须完成笔记上所写的事情再死。

狸狸狐

引用第1126楼arion_00于2011-10-28 15:47发表的 :

他的意思是通过限制这个人的行动能力（监禁）来让这个人无法去完成笔记上所写的事情，这时候这个人会立刻心脏麻痹而死。死亡笔记能确定的只有这个人必死，而不能确定这个人必须完成笔记上所写的事情再死。

我验证采购员用的就是这个逻辑

pgain2004

关于最新这次攻略，我在想，手机日记这东西，是需要通过服务器来传播的么？这个不只是本地录入本地存储一样的东西么？但在我模模糊糊的记忆中，原作里似乎是有让服务器瘫痪导致日记无效的事例？还是我记错了什么细节？

西島真澄

引用第1128楼pgain2004于2011-10-28 15:55发表的  :
关于最新这次攻略，我在想，手机日记这东西，是需要通过服务器来传播的么？这个不只是本地录入本地存储一样的东西么？但在我模模糊糊的记忆中，原作里似乎是有让服务器瘫痪导致日记无效的事例？还是我记错了什么细节？

增殖日记的特殊设定。传播孙日记的信息需要服务器做转接。

qiaogaohhb

引用第1116楼daidasday于2011-10-28 14:56发表的  :
说道这里
我们来研究下死亡笔记的控制和GEASS有啥区别
GEASS说白了，是对一个人下命令，该命令无条件执行，不管被命令人能不能理解这个命令，或者是否有能力做到这个事情，总之，他会去干，但具体做成与否，不知道。。。
死亡笔记是，你对一个人下命令，这个人必须要理解这个命令，这命令必须是在他能力范围以内，不能导致第三人死亡。限制比较多。但笔记可以控制该命令和任务的结果一定是成功。
GEASS和因果律没有关系，笔记在控制上，是因果律武器没有疑问

你无意中把死亡笔记的功能放大了……

死亡笔记写下的内容不是“命令”。

不论被命令自杀的南空直美，还是倒霉的抢劫犯，他们做的都是“他们有可能想要做的事”而不是“他们可以做到的事”。
死亡笔记不能控制人心。你必须编一个故事使他恰巧做出对你有利的行为。
笔记方要派侦查员的话，命令某人去A地点检视某某是不可能的！
必须以：XX，一时心血来潮去某地探险，由于他是一个微博狂，他把见闻详细地记录在了他的微博里。
你不可以命令他“去注意看日记的人”，而只能用 “这个手机玩腻了，今天逛街时注意下别人的手机吧！”  这种方式使他替你搜集情报。
当然，你也不可能让他把情报“发送到某某邮箱”，因为这是他不知道的情报。

而且我怀疑笔记方几乎不可能详细地设定某人花很多时间去完成很复杂的行为。

比如说上面那个被控制的跟踪狂——

他路上偶然遇到了某个熟人《——发生这种很常见的意外时会怎么样？

我的答案是“立刻心脏麻痹而死”。

因为笔记并没有指定这种情况下的应对方法，死亡笔记的剧本被改变。

综上所述，假设死亡笔记控制别人死亡时，可以控制人心，可以在很长的时间段内代替笔记方创造大量有利条件的话……

夜神月完全可以写：
XXX，很看不惯L，所以处处都想要阻止L，无时无刻都在想把L害得四肢瘫痪，绝不给L任何帮助，一有条件就想办法监禁[strike]调教[/strike]L。

依我的记忆，夜神月在死亡笔记的原著中，没有长期控制某个死人完成很复杂的任务。

鉴于夜神月利用笔记做了很多实验，可以认为它对于笔记控制人的程度了若指掌，我可以认为：

死亡笔记几乎不可能创造长期傀儡，搜索情报的任务有一部分必须自己亲自完成。

狸狸狐

引用第1130楼某优于2011-10-28 15:58发表的 :

你还真跳过黑红直接开婊蓝字了...
不战翻前半段，单单战蓝字没意义的...

为什么没意义？
逻辑上，整个计划有一环被识别出来不就行了么

东刹那

引用第1127楼狸狸狐于2011-10-28 15:52发表的  :

我验证采购员用的就是这个逻辑

这么多心脏麻痹不会上新闻吗

pgain2004

关于不能控制人心这点，月写上名字后探员妻子立刻双眼无神地离开，这个要怎么解释……

某优

引用第1132楼狸狸狐于2011-10-28 16:00发表的  :

为什么没意义？
逻辑上，整个计划有一环被识别出来不就行了么

因为你们的逻辑是：“认为政府有问题”——>“搜查有关政府的未来信息”——>“发现关于采购员自杀的消息”——>xxxxxx
我本来的意思是这个逻辑链上，1和3都不可能做到
好吧，现在就算被战翻了第二段，3还是没办法做到，于是逻辑链还是断的

真tのR妻

没有控制能力就是因果筛选能力。理论上讲比控制能力更强，而且又会出现问题。比如23天内的行动，这些行动是因果筛选出来的，也就是无数个巧合组成的，在没有别的干涉的情况下，理论上是可行的，但是未来日记也有干涉能力，理论上他能不执行里面的行动，让这些巧合断掉，那这时候谁的权限更大？

pgain2004

引用第1135楼daidasday于2011-10-28 16:02发表的  :
你说的这种情况
航班出意外这种情况将会被死亡笔记直接回避。。。
注意看死亡笔记这本漫画，和死亡笔记的电影
所以死亡笔记设计出来，控制出来的情况，没有任何意外

我对这种实行方式疑问颇大的
虽然作品中没有描写失败的例子，却也没有明确这个说法的设定或者片段
并且对于双方干涉权限，即日记能否造成死者临时变成心脏麻痹死这点，似乎也还没有什么定论
而我本身虽然看过漫画和动画，现在也记不太清楚了
你们熟悉作品的如果讨论出比较明确的结论我再介入相关话题好了，或者搞投票也行，反正我不会参与并倾向任何一方

西島真澄

如果可以随便控制，那明显可以控制身边随便一个人把L打成脑震荡，然后畏罪自杀……或者控制L行程中的某个人这样做。反正只要不打死就不违背规则……

arion_00

引用第1136楼某优于2011-10-28 16:05发表的  :

因为你们的逻辑是：“认为政府有问题”——>“搜查有关政府的未来信息”——>“发现关于采购员自杀的消息”——>xxxxxx
我本来的意思是这个逻辑链上，1和3都不可能做到
好吧，现在就算被战翻了第二段，3还是没办法做到，于是逻辑链还是断的

在我的应对中，采购员有没有自杀对我造成不了任何影响，我看到的未来中就是政府开始彻查手机。知不知道采购员自杀我都知道政府出了问题，然后政府有一些官员死于非命这点是瞒不住的，肯定会被我知道，我只需要在这上面做文章就可以了。你一个采购员死不死对我发布传言“政府已经被恐怖分子控制”没有任何必然关系，我不知道采购员死了也可以通过官员的死做文章，事实上我的应对中也是针对这些政府官员的死做文章的。也就是说，知道不知道采购员的死，在逻辑链上不处于关键位置，只是一个旁支，我知道采购员的死，对我来说就多了一个证据，我不知道采购员的死，逻辑链也并不会断掉。

东刹那

引用第1135楼daidasday于2011-10-28 16:02发表的  :

你说的这种情况
航班出意外这种情况将会被死亡笔记直接回避。。。
注意看死亡笔记这本漫画，和死亡笔记的电影
所以死亡笔记设计出来，控制出来的情况，没有任何意外
.......

这是因为死笔里没有改变因果的方法，笔记持有者也没去阻止过自己写的计划。
但日记可以预知这个未来，持有者可以阻止这个未来。

东刹那

电影版和漫画规则都不同，要讨论的话先说清楚用那版

arion_00

引用第1142楼daidasday于2011-10-28 16:13发表的  :

死亡笔记中没有例外
而且还有说明
死亡笔记中月使用抢劫犯查出FBI以后
月有一段自言自语（或许是对死神说的）
.......

这点也是因为死亡笔记中并没有其他对手的原因，但是现在有日记，放在死亡笔记世界观下就是这样，你控制一个人走到离他现在所在地30分钟的桥上跳河自杀，而你写的死亡时间就是31分钟后，按照正常来说这是完全可以完成的，但是现在我用另外一本死亡笔记控制另外一个人，让他突然发狂去打断你控制的这个人的腿再抱住他让他失去行动能力，30分钟后死于心脏麻痹。这个时候你控制的这个人就没办法跳河自杀，只能心脏麻痹而死。我趋向于认为这是因为有另外一本死亡笔记的干涉导致这样的情况发生。而日记就可以对死亡笔记做出这样的干涉。

东刹那

引用第1144楼daidasday于2011-10-28 16:19发表的  :

这里有个问题
首先，把L打成脑震荡这个事情，是不是这个人能力范围内？
有没有这么大的力气，有没有这种能力突破L的警卫，等等
月不知道，而且月不能尝试，尝试失败，就是直接抹杀
.......

反正做不到就心脏麻痹死，大不了是kira多杀一个警察
做到了就可以用很多方法弄死L，而且kira可以转让笔记，这样就算把他抓起来也没用，日本警察找不出证据

qiaogaohhb

引用第1134楼pgain2004于2011-10-28 16:02发表的  :
关于不能控制人心这点，月写上名字后探员妻子立刻双眼无神地离开，这个要怎么解释……

我的解释是，被死亡笔记控制的人类，等同于一具有着生前行为方式的尸体，其行动方式受死亡笔记控制，但这些行动必须是他有理由做的。

并且“当设定的死后行动不合理”时，死法立即变更为心脏麻痹。
所以夜神月给她设计的死法是“因为未婚夫去世深受打击，不想和任何人交流，想要不被任何人知道地死去”。
去掉“不想和任何人交流，想要不被任何人知道地死去”这句的话，就有可能变成

“南空直美上吊自杀，留下了一份遗书，遗书上写着：我太想我的未婚夫，所以我先走了。顺便基拉是夜神月 ”
这种可笑的情况。

死神说过，自杀是几乎万能的死法，因为任何人都有可能突然想自杀。
也就是说，事故死就有很大的可能性搞砸……（死亡笔记只会提供极其微弱的协助）

某优

引用第1141楼arion_00于2011-10-28 16:13发表的  :

在我的应对中，采购员有没有自杀对我造成不了任何影响，我看到的未来中就是政府开始彻查手机。知不知道采购员自杀我都知道政府出了问题，然后政府有一些官员死于非命这点是瞒不住的，肯定会被我知道，我只需要在这上面做文章就可以了。你一个采购员死不死对我发布传言“政府已经被恐怖分子控制”没有任何必然关系，我不知道采购员死了也可以通过官员的死做文章，事实上我的应对中也是针对这些政府官员的死做文章的。也就是说，知道不知道采购员的死，在逻辑链上不处于关键位置，只是一个旁支，我知道采购员的死，对我来说就多了一个证据，我不知道采购员的死，逻辑链也并不会断掉。

我应该已经说得很清楚了请仔细翻贴
我这边的行动会给你的信息只有一夜之间5个政府官员中毒死亡，之后1天宣布戒严，再一天直接开始封锁，接着是你的临死体验
你在官员死亡前散发谣言，没人会信你。
在官员死亡后散发谣言，传播速度没有那么快。

而且可以说，你散播谣言改变未来，那在新的未来里笔记使不但能够确定散发谣言的就是日记使，而且也不会傻逼一样坐等等你散布谣言。
甚至我可以说，对于日记使而言，因为不能够预知“身份被发现”这一点，不可能通过日记创造出绝对不被反追踪的未来。这种身份暴露甚至还是你自己改变未来造成的，可以说是自爆，DE会立刻竖起来来。
我就是看死你没办法反追踪我，你又拿我怎么样。

pgain2004

引用第1142楼daidasday于2011-10-28 16:13发表的  :
死亡笔记中没有例外
而且还有说明
死亡笔记中月使用抢劫犯查出FBI以后
月有一段自言自语（或许是对死神说的）

没有反例这点我一开始就相信你
但下面这段话，“能完成”到底是否包含“必定能完成”呢
如果可以的话还是引原文吧

东刹那

引用第1150楼daidasday于2011-10-28 16:32发表的  :

认识L的警察，屈指可数。。。。
而且认识L，月又能操纵的人就更少了
用这种人做事，暴露的风险有多大，你想过么？

认识L的警察参加过行动，被kira查出身份有什么奇怪的
而且只要干掉L就不存在风险，月不就在N面前自暴了吗？

东刹那

引用第1154楼daidasday于2011-10-28 16:40发表的  :

按你的解释，死亡笔记的控制人的逻辑都不通 。。。而且也和原作全部是矛盾。。。
你没发现你的解释都是矛盾么？
既然是尸体，又哪来的“有理由这么做”？？？
红字标明的，明显是你的脑补
.......

但那些事故也没有事先知道的人去阻止

真tのR妻

死亡笔记并不是纠结设定的东西，所以没有非常严密的设定。
从结果上来看，死亡笔记既能因果筛选，又能精神控制。比如控制一个人到某地，被工地掉下来的钢条砸死，就算这地方是死者无论如何都不会去也不愿去的地方，在概率上是0，但他仍然会去，这属于精神控制。而工地掉下来刚材，螺丝松掉这种事情，就属于因果筛选，因为螺丝是非生命物体，不能精神控制。

某优

引用第1152楼狸狸狐于2011-10-28 16:38发表的  :

...好吧我们继续来赌炸弹

亲去翻一下2rd关于脑补界限的帖子吧...真的不能这么脑补的...

我再来举个例子...
1到30号，共30个箱子，只有一个箱子里有小球
现在是时间分歧点，2分钟后如果你还没打开任何一个箱子或者打开了没有小球的箱子，炸弹就会爆炸，DE。
然后你在这两分钟内进行脑补，从打开1号脑补到打开30号，加上刷新时间大概差不多2分钟能行。ok你回避了DE

再来，1号到30000号箱子，只有一个箱子里有小球
规则一样还是给你两分钟，你在爆炸之前靠脑补能够找到小球的概率就会变得非常小

再来，1号到30号箱子，只有按照特定顺序打开没小球的箱子中的若干个（若干究竟是多少你不知道），最后打开有小球的箱子才能够不爆炸
于是还是两分钟，你能脑补出正确答案么？

还有就是，解决一个问题可能的方法有ABCDE，脑补的前提是正确的方法你能够想到，如果你连这个方法都想不到，那再脑补也没用