疑惑为何司马懿在三国中人气那么高

calamity

本帖最后由 calamity 于 2010-10-20 15:17 编辑

十二年，下令大论功行封，增邑四百，并前七百户。

是不是有点毛的关系？
风水回廊 发表于 2010-10-20 14:41

你啊。。。

荀攸传“十二年，下令大论功行封，太祖曰：“忠正密谋，抚宁内外，文若是也。公达其次也。”增邑四百，并前七百户，转为中军师。魏国初建，为尚书令。 ”也就700户的料。

而荀彧是“十二年，复增彧邑千户，合二千户。”压根没提是大封赏赐的。

正好这一年郭嘉病逝，“追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”不也封了增邑八百户么？

“实不可忘”说明曹操想起来了，怎么把郭嘉给漏了，赶紧补上。

而程昱呢？传里就提了建安十年“封奋武将军，封安国亭侯。”没在大封之列。

荀彧

这个是年终奖

“吾起义兵诛暴乱，於今十九年，所征必克，岂吾功哉？乃贤士大夫之力也。天下虽未悉定，吾当要与贤士大夫共定之；而专飨其劳，吾何以安焉！其促定功行封” ...
风水回廊 发表于 2010-10-20 15:05

你以为封侯和发年终奖一样，老板说今年业绩不错哈哈哈随手就甩几封红包？
封侯了就有爵位是贵族，享受封地税收，福荫后代的。地盘就那么大，封一点少一点，能不慎重考虑吗？后面蜀国那么小一块地方封侯，都有不少是虚地。

风水回廊

你以为封侯和发年终奖一样，老板说今年业绩不错哈哈哈随手就甩几封红包？
封侯了就有爵位是贵族，享受封地税收，福荫后代的。地盘就那么大，封一点少一点，能不慎重考虑吗？后面蜀国那么小一块地方封侯，都有不少是 ...
荀彧 发表于 2010-10-20 15:16

封功臣令说的很明白，我说年终奖就是个比喻
用不到装糊涂吧
曹操这次大封，就是“追思窦婴散金之义”，大家有功，我出血了。
大封功臣就这一次。

荀彧

封功臣令说的很明白，我说年终奖就是个比喻
用不到装糊涂吧
曹操这次大封，就是“追思窦婴散金之义”，大家有功，我出血了。
大封功臣就这一次。 ...
风水回廊 发表于 2010-10-20 15:21

《封功臣令》没郭嘉，你想说明什么？

calamity

封功臣令说的很明白，我说年终奖就是个比喻
用不到装糊涂吧
曹操这次大封，就是“追思窦婴散金之义”，大家有功，我出血了。
大封功臣就这一次。 ...
风水回廊 发表于 2010-10-20 15:21

因为后面老曹已经没机会再大封了

风水回廊

《封功臣令》没郭嘉，你想说明什么？
荀彧 发表于 2010-10-20 15:26

前面我说过了，郭嘉最重要的功绩是在大封之后，身死之前，大半年的时间
征乌丸后军功中封邑800户，田畴500户。很能说明问题。

荀彧

前面我说过了，郭嘉最重要的功绩是在大封之后，身死之前，大半年的时间
征乌丸后军功中封邑800户，田畴500户。很能说明问题。
风水回廊 发表于 2010-10-20 15:29

增封那八百户是死后的事情了，除了乌桓的功劳，还有人情在里面。

风水回廊

因为后面老曹已经没机会再大封了
calamity 发表于 2010-10-20 15:28

这位。。。
你再查查大封是几月，曹操几月出征，几月回家，荀彧辞封，曹操写两个表的时间。然后想想
没别的意思，结合几部传记看时间线是一个必要的手段

风水回廊

增封那八百户是死后的事情了，除了乌桓的功劳，还有人情在里面。
荀彧 发表于 2010-10-20 15:31

那这就是扯不清道不明了
毕竟征乌丸是郭嘉主张的，战术也是他定的，具体执行的是田畴

恐怖份子

郭嘉是从柳城还的途中死的。

前面有人指出荀攸增封，为中军师是在从柳城回来后。

那按你说的大封也没荀攸了，但三国志里荀攸增封前就特别指出了大封。

郭嘉死后追封里有贞侯。 ...
RLCABC 发表于 2010-10-20 13:06

翻下武帝记不就明白了么。
先封了之后在按照郭嘉的“奇谋”去打。然后郭嘉再挂的，郭嘉挂了才追封。

风水回廊

乌丸军功表
郭嘉：逾越险塞，荡定乌丸，震威辽东，以枭袁尚。虽假天威，易为指麾，至於临敌，发扬誓命，凶逆克殄，勋实由嘉。增邑八百户，并前千户
田畴：畴帅兵五百，启导山谷，遂灭乌丸，荡平塞表。封畴亭侯，邑五百户。
曹纯：获单于蹹顿。封高陵亭侯，邑三百户
阎柔：将部曲及鲜卑献名马以奉军，从征三郡乌丸。以功封关内侯
张郃：从讨柳城，与张辽俱为军锋，以功迁平狄将军
徐晃：从征蹋顿，拜横野将军
韩浩：从破柳城，改其官为中护军，置长史、司马

荀彧

那这就是扯不清道不明了
毕竟征乌丸是郭嘉主张的，战术也是他定的，具体执行的是田畴
风水回廊 发表于 2010-10-20 15:36

征乌桓郭嘉田畴都有功。
田畴除了带路有功以外，曹操大赏还专门给献帝写了请封表，主要就是这个人很有代表性。
自己躲在山里种田，还能使百姓归附，最后居然能造城立法办学校。关键的是袁绍请不出来，曹操就请出来了。

恐怖份子

其实有一点想法因为立场不同我也没提出来，郭嘉200户不多。
但是其实郭嘉传曹操就说了，看他年轻想留给儿子用的。

封建历史老爹看好一个人，但是刻意打压，等儿子给他们恩惠为儿子所用太正常了。

郭嘉200户虽然偏少，1000户又多了。很大程度是没死之前故意少给，死之后念及人情一次给多了点。

荀彧

还有说赤壁曹操怀念郭嘉是给自己找台阶下的，看看这个。
《又与荀彧悼郭嘉书》
    追惜奉孝，不能去心。其人见时事兵事，过绝于人。又以[人]多畏病，南方有疫，常言吾往南方，则不生还。然与共论计，云当先定荆。此为不但见计之忠厚，必欲立功分，弃命定。事人心乃尔，何得使人忘之!

风水回廊

田畴也不鸟曹操，后来死活不当官。张大可说曹操就两个谋士一生都是汉臣，田畴就是一个。

至于郭嘉最早的200户，我倒觉得没什么可说的，功劳就那么大，所以就那么多。建安十二年，离曹操死还有很久，这个时候不可能有打压人的念头，传记里就说曹操怀念，打压应该是没有的。

calamity

本帖最后由 calamity 于 2010-10-20 16:12 编辑

首先，我们来分析“于是大封功臣二十余人，皆为列侯，其余各以次受封，及复死事之孤，轻重各有差。”这句话。
“于是大封功臣二十余人，皆为列侯”说明什么？大封的这20多个人本身不是侯，这20多个人的爵位是大封时候才得到的。那么这样就排除了二荀，郭嘉，程昱等已经封侯的人了。
然后我们来回想风水回廊之前说的啥？

郭嘉的增封跟大封没一点关系。大封是建安十二年春。在此之前，郭嘉确实没什么值得一封的，郭嘉的功劳在大封之后，死之前，大半年的时间
风水回廊 发表于 2010-10-20 13:14

那郭嘉建安十年封的洧阳亭侯是假的？你连十二年大封里封的是啥都没搞清楚啊。
大封封的是列侯，所以叫你自己去看啊。

后面半句话“其余各以次受封，及复死事之孤，轻重各有差。”才说了，封了这20多个人以后，其他以前有功劳的我再给你们点好处。

恐怖份子

这贴扯那么久的矛盾主要不是说郭嘉在曹操心中的地位，大多数人都不反对。
实际主要矛盾是有人是郭嘉能力有没有和二荀，贾诩平等。顶的个别战斗力差点，吹捧大了。其他人就死命黑。
其实扯皮了那么多也没必要。

风水回廊

首先，我们来分析“于是大封功臣二十余人，皆为列侯，其余各以次受封，及复死事之孤，轻重各有差。”这句话。
“于是大封功臣二十余人，皆为列侯”说明什么大封的这20多个人本身不是侯，这20多个人的爵位是大封时候 ...
calamity 发表于 2010-10-20 16:00

这位就是读不明白怎么地？
来来，看这个你怎么读“建安十二年，录惇前后功，增封邑千八百户，并前二千五百户。”

郭嘉前面的封侯是正常的军功，跟大封没点毛的关系好吧。

calamity

这位就是读不明白怎么地？
来来，看这个你怎么读“建安十二年，录惇前后功，增封邑千八百户，并前二千五百户。”

郭嘉前面的封侯是正常的军功，跟大封没点毛的关系好吧。 ...
风水回廊 发表于 2010-10-20 16:13

那是增封邑= =，跟封侯又没关系。

你前面“建安十二年大封，有嘉吗？”大封20多个新进列侯，怎么会有郭嘉？人家郭嘉在两年前就是亭侯了。
至于后面“还是你去查吧，不用查二十余人，只查一个荀彧就行了。万岁亭侯算啥？前面有人都不止列过一遍，看不见的？”也是你说的吧？我都帮你查了荀彧封侯是在建安八年！也跟封侯无干。

人家郭嘉早在大封前就好好的做了洧阳亭侯。等于提前大封了。至于后面大封主要是曹操用来笼络收买新进将领和降将人心的。
你想拿大封黑郭嘉根本是徒劳！

风水回廊

本帖最后由 风水回廊 于 2010-10-20 16:40 编辑

那是增封邑= =，跟封侯又没关系。

你前面“建安十二年大封，有嘉吗？”大封20多个新进列侯，怎么会有郭嘉？人家郭嘉在两年前就是亭侯了。
至于后面“还是你去查吧，不用查二十余人，只查一个荀彧就行了。万岁亭侯 ...
calamity 发表于 2010-10-20 16:33

增邑就不是大封了？你会不会读文言文？
还提前大封。。。郭嘉“青”就这水平。。。。

荀彧

那是增封邑= =，跟封侯又没关系。

你前面“建安十二年大封，有嘉吗？”大封20多个新进列侯，怎么会有郭嘉？人家郭嘉在两年前就是亭侯了。
至于后面“还是你去查吧，不用查二十余人，只查一个荀彧就行了。万岁亭侯 ...
calamity 发表于 2010-10-20 16:33

二荀都在《封功臣令》内
荀彧增封1000户，荀攸增封400户，曹操专门上了一封《请增封荀彧表》

风水回廊

其实这贴里我真的真的真的就小黑了黑十胜论。。。。。
倒是帮郭嘉说过不少好话来着

RLCABC

不过说实在的，封功臣令内也没贾诩吧。

所以没啥好黑的啊。

superzz_0

抛开其他观点不说，有些人对列侯的认识存在严重错误。

calamity

本帖最后由 calamity 于 2010-10-20 17:13 编辑

增邑就不是大封了？你会不会读文言文？
还提前大封。。。郭嘉“青”就这水平。。。。
风水回廊 发表于 2010-10-20 16:35

我看你自己文言文没过关吧？我几次三番贴的来的一句话你都没法理解。。。真是。
为什么叫大封，是因为一次封了20多个侯，然后还有其他根据之前功劳给好处的各级官员。所以盛况空前!
明白了没？

另外，增邑的前提是什么？你有搞明白没？
为啥要先提封侯，再说升赏？
还这水平？你自己啥水平？

不过说实在的，封功臣令内也没贾诩吧。

所以没啥好黑的啊。
RLCABC 发表于 2010-10-20 16:45

所以我说他硬要那大封去黑奉孝是徒劳的。

风水回廊

这人读不行。。。理解也不行了

增邑是大封吗？荀彧增封1000户，荀攸增封400户是大封吗？

我怎么觉得是你一直在给郭嘉抹黑呢。。。

monsoon

《封功臣令》内并没有指明谁吧？起码我看吉林文史出版社的《三曹诗文全集》并没有，而其实《三曹诗文全集》的系年一般就是按《三国志》的。

calamity

本帖最后由 calamity 于 2010-10-20 17:30 编辑

这人读不行。。。理解也不行了

增邑是大封吗？荀彧增封1000户，荀攸增封400户是大封吗？

我怎么觉得是你一直在给郭嘉抹黑呢。。。
风水回廊 发表于 2010-10-20 17:08

你什么水平啊？一句话都搞不明白？
整句话，是先封侯，后再升赏。大封主要是封侯，一次有20多个人！
然后再是其他各级官吏分别给与好处。。。就是增邑或者升官。
亭侯以下的爵位是没食邑的虚爵！作为的布衣老百姓，能做官封亭侯，十分风光了！

所以郭嘉，程昱，二荀等在大封之前已经封侯的人，是曹公因他们封侯前的出色表现才给了相应的地位！就是提前封侯了！

一个人封侯也是封，一群人封侯也是封！

结论就是你拿大封黑是徒劳的！

另外，说句公道话就是青，我只是实事求是而已！

风水回廊

你什么水平啊？一句话都搞不明白？
整句话，是先封侯，后再升赏。大封主要是封侯，一次有20多个人！
然后再是其他各级官吏分别给与好处。。。就是增邑或者升官。
亭侯以下的爵位是没食邑的虚爵！作为的布衣老百姓， ...
calamity 发表于 2010-10-20 17:28

我日，你无敌了
我放弃

calamity

《封功臣令》内并没有指明谁吧？起码我看吉林文史出版社的《三曹诗文全集》并没有，而其实《三曹诗文全集》的系年一般就是按《三国志》的。
monsoon 发表于 2010-10-20 17:26

他前面还跟我扯建安十二年《封功臣令》里有荀彧封万岁亭侯，还要我自己看
其实呢？荀彧建安八年就已经是万岁亭侯

风水回廊

《封功臣令》内并没有指明谁吧？起码我看吉林文史出版社的《三曹诗文全集》并没有，而其实《三曹诗文全集》的系年一般就是按《三国志》的。
monsoon 发表于 2010-10-20 17:26

没有，实际上，封功臣令和分给诸将令都没写明
但是很容易可以从传里面得出结论
因为建安十二年曹操大半年都在征乌恒，隔年才回京

calamity

我日，你无敌了
我放弃
风水回廊 发表于 2010-10-20 17:31

安心上路！走好！不送！

calamity

本帖最后由 calamity 于 2010-10-20 17:43 编辑

没有，实际上，封功臣令和分给诸将令都没写明
但是很容易可以从传里面得出结论
因为建安十二年曹操大半年都在征乌恒，隔年才回京
风水回廊 发表于 2010-10-20 17:35

你自己都知道没写明，还敢拿出来，一丢还是一个万岁亭侯荀彧
至少丢出来前，全脉络理清楚了再丢。。。哎。。。


补充一下：就因为没写明，所以我都不敢保证，里面是不是有给郭嘉的好处！
所以我才一直把后半句话解释为给各级官吏好处.
因为万一真有具体明细，而且里面有给郭嘉几百几千两黄金呢？或者万一是加几百石俸禄呢？再或者是几百匹绢布呢？

风水回廊

你自己都知道没写明，还敢拿出来，一丢还是一个万岁亭侯荀彧
至少丢出来前，全不看清楚了再丢。。。哎。。。
calamity 发表于 2010-10-20 17:38

阁下唉，我指天为誓绝对是真正的好心的劝你别再说这个话题了。。。。

RLCABC

没有，实际上，封功臣令和分给诸将令都没写明
但是很容易可以从传里面得出结论
因为建安十二年曹操大半年都在征乌恒，隔年才回京
风水回廊 发表于 2010-10-20 17:35

既然没写明，那可以是征乌桓前，也可以是征乌桓后。
何以推得。

裴注引的魏书上说，曹操自柳城还，过攸房记起功绩，才给加的官。
而那个注就是用来说明增邑的。

那就是征乌桓后了。

荀彧传更是完全没说明是否跟大封有关，只说了建安12年罢了。

calamity

本帖最后由 calamity 于 2010-10-20 17:47 编辑

阁下唉，我指天为誓绝对是真正的好心的劝你别再说这个话题了。。。。
风水回廊 发表于 2010-10-20 17:39

谁叫你自己不仔细呢？虽说老是指人痛处不好，但是这个论坛你要战还是要多加小心的，一不小心就。。。
但愿你能理解。

monsoon

至于荀攸何时增封，我持建安十二年和十三年都可能的看法，毕竟《志》在“转为中军师”的系年就错了（或者说因大意忽略了），而《魏书》算官修史书。，无论其因此可能比较捧魏都好，但官方事件发生的时间的错误应该不大，考《魏书》“今天下事略已定矣，孤原与贤士大夫共飨其劳。”词句与《封功臣令》“天下虽未悉定，吾当要与贤士大夫共定之；而专飨其劳，吾何以安焉！其促定功行封。”可以看出“共飨其劳”就是有封或增封的意思，而如果曹操过攸舍说了这句话却只是说我之前增封的四百户你可以选在哪里，有些不合情理，应该也是说增封然后让你自择所封更合情理。而建安十二年的《请增封荀彧表》《报荀彧（二）》也并没提到荀攸。当然这只是推理，并不确切说明什么，所以我持两种可能都有的看法。

风水回廊

本帖最后由 风水回廊 于 2010-10-20 17:54 编辑

很简单，因为这是“大封”。为了这个大封，曹操写了两个令。
魏书的那个，只是“择”
十二年大封，曹操出征回京已经是十三年。
而多人传记里是十二年受封，大封就这一次。不可能是十三年。
征乌恒之封都写明了是军功。乌丸军功人员我前面贴过了。
而且武帝纪里，大封在出征之前

monsoon

既然没写明，那可以是征乌桓前，也可以是征乌桓后。
何以推得。

RLCABC 发表于 2010-10-20 17:41

增封郭嘉是征乌丸后，表里写得挺清楚的“不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。”只是我怀疑增封郭嘉的表可能写了两次，第一次还被退，考《志》和《魏书》的表的言辞差异，后者多了很多反驳”臣闻褒忠宠贤必当身“的话。