疑惑为何司马懿在三国中人气那么高

RLCABC · 发表于 2010-10-20 13:33

991# RLCABC

既然承认郭嘉不如两荀和贾这几个一档的那不就得了。
至于郭嘉和二档的程昱、刘晔之流孰优孰劣结果也改变不了他们在同一档次。
erre_1 发表于 2010-10-20 13:24

同传不代表同一档次。

程普黄盖韩当陈武董袭蒋钦周泰甘宁徐盛潘璋也都同传。

评言是江表的虎臣。

代表都一样？

molilanmao · 发表于 2010-10-20 13:36

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

calamity · 发表于 2010-10-20 13:40

991# RLCABC

既然承认郭嘉不如两荀和贾这几个一档的那不就得了。
至于郭嘉和二档的程昱、刘晔之流孰优孰劣结果也改变不了他们在同一档次。
erre_1 发表于 2010-10-20 13:24

拿个已死之人和一群活到他后面而且出道比他早的人，他死之后还一直在刷经验的人来作比较，根本没可比性。
难道我们可以这么认为：从郭嘉出道开始直到郭嘉死为止，他的总业绩值；和一个比他出道早，而且命比他长的程昱做了一辈子官的总业绩值是几乎划等号的。
然后按业绩值把他和程昱放在一个传里。

lxiang · 发表于 2010-10-20 13:41

漫区也讲站队和被站队了？这些傻逼怎么在网上死不绝呢

弃剑封刀 · 发表于 2010-10-20 13:44

因为这陈寿，他在著三国志的时候是几乎得不到官方文献史料支持，个人私撰成书，史载较少的人物，往往就会大量参考一些民间与其他史书家观点成书。誓如这庞统传，就几乎是个小说了
molilanmao 发表于 2010-10-20 13:36

你这句话不光把陈寿，还把历代的史学家都给黑了

《三国志》善于叙事，文笔简洁，剪裁得当，当时就受到赞许。与陈寿同时的夏侯湛写作《魏书》，看到《三国志》，认为没有另写新史的必要，就毁弃了自己的著作。后人更是推崇备至，认为在记载三国历史的史书中，独有陈书可以同《史记》、《汉书》相媲美。因此，其他各家的三国史相继泯灭无闻，只有《三国志》一直流传到现在。南朝人刘勰在《文心雕龙·史传》篇中讲：“魏代三雄，记传互出，《阳秋》、《魏略》之属，《江表》、《吴录》之类，或激抗难征，或疏阔寡要。唯陈寿《三国志》，文质辨洽，荀（勖）、张（华）比之（司马）迁、（班）固，非妄誉也。”这就是说，那些同类史书不是立论偏激，根据不足；就是文笔疏阔，不得要领。只有陈寿的作品达到了内容与文字表述的统一。

庞统传哪里是小说了？麻烦阁下讲讲

lxiang · 发表于 2010-10-20 13:45

我以为我之前都那么说了，就不会有人再拿什么网络流行之类的话出来了
郭嘉的高人气，远在程昱董昭之上时，网络诞生之前就已经成型了
80年代90年代的游戏，文章
再往前太祖对郭嘉传的推崇
演义诞生之前民间三国故事 ...
molilanmao 发表于 2010-10-20 13:36

我觉得看三国志的话，二荀的见解正，程昱的见解狠，郭嘉见解奇。
民间推崇奇谋的很正常

诸葛瑾 · 发表于 2010-10-20 13:46

士元的传记很有趣的，我一会儿翻翻看复习一下

RLCABC · 发表于 2010-10-20 13:47

评曰：“程昱、郭嘉、董昭、刘晔、蒋济才策谋略，世之奇士，虽清治德业，殊于荀攸，而筹画所料，是其伦也。

其实三国志对这些人评价很高吧。

弃剑封刀 · 发表于 2010-10-20 13:49

评曰：“程昱、郭嘉、董昭、刘晔、蒋济才策谋略，世之奇士，虽清治德业，殊于荀攸，而筹画所料，是其伦也。

其实三国志对这些人评价很高吧。
RLCABC 发表于 2010-10-20 13:47

再看看二荀和贾诩的评价
荀彧清秀通雅，有王佐之风，然机鉴先识，未能充其志也。荀攸、贾诩，庶乎算无遗策，经达权变，其良、平之亚欤!
差一个档次啊

诸葛瑾 · 发表于 2010-10-20 13:52

我再来搅一下浑水

大家讨论一下庞统法正传里陈寿的结语：“儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦儷邪？”
很显然意思是说庞统和荀彧差不多，法正和程昱郭嘉类似，那么庞统法正在一个传里，是不是说荀彧和程昱郭嘉的评价也相仿？
至少不像魏书里顺序差那么多

calamity · 发表于 2010-10-20 13:54

郭嘉的增封跟大封没一点关系。大封是建安十二年春。在此之前，郭嘉确实没什么值得一封的，郭嘉的功劳在大封之后，死之前，大半年的时间
风水回廊发表于 2010-10-20 13:14

不值一封？

武帝纪：“十年春正月，攻谭，破之，斩谭，诛其妻子，冀州平。”
郭嘉传：“又从攻谭于南皮，冀州平。封嘉洧阳亭侯。”

风水回廊 · 发表于 2010-10-20 13:59

不值一封？
武帝纪：“十年春正月，攻谭，破之，斩谭，诛其妻子，冀州平。”
郭嘉传：“又从攻谭于南皮，冀州平。封嘉洧阳亭侯。”
calamity 发表于 2010-10-20 13:54

建安十二年大封，有嘉吗？

RLCABC · 发表于 2010-10-20 13:59

本帖最后由 RLCABC 于 2010-10-20 14:09 编辑

再看看二荀和贾诩的评价
荀彧清秀通雅，有王佐之风，然机鉴先识，未能充其志也。荀攸、贾诩，庶乎算无遗策，经达权变，其良、平之亚欤!
差一个档次啊 ...
弃剑封刀发表于 2010-10-20 13:49

清秀通雅，这是品格吧。

算无遗策确实挺高。

然后参照蜀书庞统法正传最后的评价。

庞统相当于二荀，法正是相当于程郭的。

实质上，两者的区别在于品格高低。

为什么魏不同传蜀同传，很简单啊，因为魏的人多，所以要细分。
蜀一共就那两个，不同传就只能单独作传了。

calamity · 发表于 2010-10-20 14:04

建安十二年大封，有嘉吗？
风水回廊发表于 2010-10-20 13:59

“于是大封功臣二十余人，皆为列侯，其余各以次受封，及复死事之孤，轻重各有差。”

封的是那些有功但之前没封的，或者是那些新归降的。
至于“列侯”

你自己去查是啥种类等级的

郭嘉在他们之前都已经封为洧阳亭侯了。

RLCABC · 发表于 2010-10-20 14:07

　　［二］臣松之以为列传之体，以事类相从。张子房青云之士，诚非陈平之伦。
然汉之谋臣，良、平而已。若不共列，则余无所附，故前史合之，盖其宜也。魏氏
如诩之俦，其比幸多，诩不编程、郭之篇，而与二荀并列；失其类矣。且攸、诩之
为人，其犹夜光之与蒸烛乎！其照虽均，质则异焉。今荀、贾之评，共同一称，尤
失区别之宜也。

看看裴松之同学的注，贾诩一下被掉到谷底了。

风水回廊 · 发表于 2010-10-20 14:08

“于是大封功臣二十余人，皆为列侯，其余各以次受封，及复死事之孤，轻重各有差。”

封的是那些有功但之前没封的，或者是那些新归降的。
至于“列侯” 你自己去查是啥种类等级的

郭嘉在他们之前都 ...
calamity 发表于 2010-10-20 14:04

还是你去查吧，不用查二十余人，只查一个荀彧就行了
万岁亭侯算啥？
前面有人都不止列过一遍，看不见的？

弃剑封刀 · 发表于 2010-10-20 14:09

　　［二］臣松之以为列传之体，以事类相从。张子房青云之士，诚非陈平之伦。
然汉之谋臣，良、平而已。若不共列，则余无所附，故前史合之，盖其宜也。魏氏
如诩之俦，其比幸多，诩不编程、郭之篇，而与二荀并列；失 ...
RLCABC 发表于 2010-10-20 14:07

裴松之黑贾诩的同时不也正好说明二荀是当时一流人杰？

RLCABC · 发表于 2010-10-20 14:15

裴松之黑贾诩的同时不也正好说明二荀是当时一流人杰？
弃剑封刀发表于 2010-10-20 14:09

其照虽均，质则异焉。

裴松之黑贾诩只是认为贾诩品格低下，应该和程郭同传。

并没有否定其能力。

molilanmao · 发表于 2010-10-20 14:16

你这句话不光把陈寿，还把历代的史学家都给黑了

《三国志》善于叙事，文笔简洁，剪裁得当，当时就受到赞许。与陈寿同时的夏侯湛写作《魏书》，看到《三国志》，认为没有另写新史的必要，就毁弃了自己的著作。后人 ...
弃剑封刀发表于 2010-10-20 13:44

陈寿私著三国志，得不到大量文献史料参考原来不是常识吗
以往的讨论，关于三国志中这种引他人旁论的处理方法。我也是在这贴里才头次听你说这无关紧要啊

我反复的问了多少次了
你们这样将郭嘉贬的一无是处之后，究竟是怎么得出来郭嘉可以算作二流谋士而不是三流不入流谋士的结论？
你们来回一证，这郭嘉与其说是有才能，不如说只是个宦官弄臣而已了

蜀书为陈寿采集编次，庞统事迹少去世早，统传篇幅却较长，并且与其他史书记载的侧重点就不一样
颍川司马徽清雅有知人鉴，统弱冠往见徽，徽采桑于树上，坐统在树下，共语自昼至夜。
典型就是这里，详细至此，以史书而言无非采于他人记载或是民间传闻，偏偏这些出处都无可考，还不如郭嘉传中他人旁证确凿有据
在用语上的处理，说评自陈寿实不为过

RLCABC · 发表于 2010-10-20 14:17

还是你去查吧，不用查二十余人，只查一个荀彧就行了
万岁亭侯算啥？
前面有人都不止列过一遍，看不见的？
风水回廊发表于 2010-10-20 14:08

荀彧传只说是十二年加封，并没有说和大封同时。

有提到大封的是荀攸传。

风水回廊 · 发表于 2010-10-20 14:21

荀彧传只说是十二年加封，并没有说和大封同时。

有提到大封的是荀攸传。
RLCABC 发表于 2010-10-20 14:17

是大封一起的，增千户，荀彧再三辞让未辞掉。
荀攸增400户。很简单的证明了那位论点扯淡。

RLCABC · 发表于 2010-10-20 14:26

是大封一起的，增千户，荀彧再三辞让未辞掉。
荀攸增400户。很简单的证明了那位论点扯淡。
风水回廊发表于 2010-10-20 14:21

但是前面有人按裴注里引的魏书所说，荀攸加封是在从柳城还。
那应该是郭嘉死之后了。

荀彧传的原文

十二年，复增彧邑千户，合二千户。

确实没说明是不是一起。

而前面说的是彧兄衍被封为列侯。

弃剑封刀 · 发表于 2010-10-20 14:27

1012# molilanmao

诸葛亮拜司马徽为师，朝中还有若干荆襄士族

陈寿的老师和陈寿本人就是蜀臣，蜀中资料收集自然要容易许多

如果阁下质疑三国志权威性，那大可以发表一篇论文登报，如果能推翻先人的评价，对三国史也是一件功德好事

calamity · 发表于 2010-10-20 14:31

还是你去查吧，不用查二十余人，只查一个荀彧就行了
万岁亭侯算啥？
前面有人都不止列过一遍，看不见的？
风水回廊发表于 2010-10-20 14:08

查给你荀彧啥时候封侯的“八年，太祖录彧前后功，表封彧为万岁亭侯。“

“冀州平，太祖表封攸曰：“军师荀攸，自初佐臣，无征不从，前后克敌，皆攸之谋也。”于是封陵树亭侯。”

“谭、尚破走，拜昱奋武将军，封安国亭侯。”

“又从攻谭于南皮，冀州平。封嘉洧阳亭侯。 ”

他们在建安十二年之前都已经封好了。

风水回廊 · 发表于 2010-10-20 14:33

但是前面有人按裴注里引的魏书所说，荀攸加封是在从柳城还。
那应该是郭嘉死之后了。

荀彧传的原文

十二年，复增彧邑千户，合二千户。

确实没说明是不是一起。

而前面说的是彧兄衍被封为列侯。 ...
RLCABC 发表于 2010-10-20 14:26

三国志里是建安十二年春，并且有上表。魏书里是“自择所封”。
两人肯定是在一起的，因为太祖曰：“忠正密谋，抚宁内外，文若是也。公达其次也。”
大封功臣，不可能出现封荀攸不封荀彧的漏子，大封功臣是春，没多久曹操就征辽东了，而曹操给荀彧一次上表，一次“报荀彧”，没可能是其他时间。

风水回廊 · 发表于 2010-10-20 14:34

查给你荀彧啥时候封侯的“八年，太祖录彧前后功，表封彧为万岁亭侯。“

“冀州平，太祖表封攸曰：“军师荀攸，自初佐臣，无征不从，前后克敌，皆攸之谋也。”于是封陵树亭侯。”

“谭、尚破走，拜昱奋武将军，封 ...
calamity 发表于 2010-10-20 14:31

再查查什么叫增邑

诸葛瑾 · 发表于 2010-10-20 14:36

1012# molilanmao

诸葛亮拜司马徽为师，朝中还有若干荆襄士族

陈寿的老师和陈寿本人就是蜀臣，蜀中资料收集自然要容易许多

如果阁下质疑三国志权威性，那大可以发表一篇论文登报，如果能推翻先人的评价，对三国 ...
弃剑封刀发表于 2010-10-20 14:27

最难收集的反而才是蜀国资料吧，其他两国有史官，蜀国没有，遇到早期蜀国人物的事情就只能参考不知道哪儿的资料了

calamity · 发表于 2010-10-20 14:36

本帖最后由 calamity 于 2010-10-20 14:41 编辑

再查查什么叫增邑
风水回廊发表于 2010-10-20 14:34

这跟建安十二年大封有毛关系！
我只想告诉你郭嘉是值得一封的。

molilanmao · 发表于 2010-10-20 14:36

1012# molilanmao

诸葛亮拜司马徽为师，朝中还有若干荆襄士族

陈寿的老师和陈寿本人就是蜀臣，蜀中资料收集自然要容易许多

如果阁下质疑三国志权威性，那大可以发表一篇论文登报，如果能推翻先人的评价，对三国 ...
弃剑封刀发表于 2010-10-20 14:27

算了，波长对不上
你还是先总结一下你看法郭嘉足以称为2流谋士的地方吧

改名了的 · 发表于 2010-10-20 14:40

此贴看到现在，有这么几个讨论结果

郭嘉是被曹总玩P眼的太监

郭嘉是魏国情报局的

既生亮何生奉孝

郭嘉是二流谋士

郭嘉无所作为，反正就一农夫被荀彧忽悠进来混混日子。

哪个才是真的 ...
xkseraph 发表于 2010-10-20 12:26

郭嘉假扮男人，实际上是曹某的红颜知己

风水回廊 · 发表于 2010-10-20 14:41

这跟建安十二年大封有毛关系！
calamity 发表于 2010-10-20 14:36

十二年，下令大论功行封，增邑四百，并前七百户。

是不是有点毛的关系？

RLCABC · 发表于 2010-10-20 14:42

三国志里是建安十二年春，并且有上表。魏书里是“自择所封”。
两人肯定是在一起的，因为太祖曰：“忠正密谋，抚宁内外，文若是也。公达其次也。”
大封功臣，不可能出现封荀攸不封荀彧的漏子，大封功臣是春，没 ...
风水回廊发表于 2010-10-20 14:33

荀彧传只说了是十二年，荀攸传也只是说了是十二年大封，增邑四百户，为中军师。

郭嘉死后加封同样是上表的，时间应该也是在建安十二年里面。

提到建安十二年春的是武帝纪，里面说了大封20余人，皆为列侯，并没有说封了
哪些人。

完全可以理解为在建安十二年有两次大封。

荀攸传里平冀州后封侯，然后就是大封了，中间没有写其他事迹。

风水回廊 · 发表于 2010-10-20 14:44

荀彧传只说了是十二年，荀攸传也只是说了是十二年大封，增邑四百户，为中军师。

郭嘉死后加封同样是上表的，时间应该也是在建安十二年里面。

提到建安十二年春的是武帝传，里面说了大封20余人，皆为列侯，并没有 ...
RLCABC 发表于 2010-10-20 14:42

我前面说了，郭嘉跟大封没有关系
这里再说明白点，郭嘉的追封，是征乌丸后的加封
看田畴传就清楚了。这次加封的有郭嘉、田畴、曹纯、张颌等等征乌丸的军功
荀彧荀攸不在里面，他们是大封里的

RLCABC · 发表于 2010-10-20 14:45

算了，波长对不上
你还是先总结一下你看法郭嘉足以称为2流谋士的地方吧
molilanmao 发表于 2010-10-20 14:36

除去一流的，其他都是二流。

RLCABC · 发表于 2010-10-20 14:51

我前面说了，郭嘉跟大封没有关系
这里再说明白点，郭嘉的追封，是征乌丸后的加封
看田畴传就清楚了。这次加封的有郭嘉、田畴、曹纯、张颌等等征乌丸的军功
荀彧荀攸不在里面，他们是大封里的 ...
风水回廊发表于 2010-10-20 14:44

郭嘉跟大封是没关系，因为郭嘉是死后加封，郭嘉是在从柳城回来的时候死的。

十二年春的时候郭嘉还没死。

但是二荀，各自的传里写的并不明确是哪一次。

荀彧传前面说的是，平袁尚时，荀彧的哥哥衍立功被封了列侯。

而后就是说安阳公主的事了。

随后才是增邑。

可见荀彧的增封和他哥哥被封列侯应该是分开的。

荀彧 · 发表于 2010-10-20 14:52

郭嘉青没一个能战的，比如那个食邑问题，我都想战弃剑封刀，直接从乌恒之战后封赏切入，哪至于还在生生死死的层面上纠缠。。。。。。
基础问题太差
忍好久了。。。。 ...
风水回廊发表于 2010-10-20 13:01

不好意思，抢了您的生意丫

风水回廊 · 发表于 2010-10-20 14:58

郭嘉跟大封是没关系，因为郭嘉是死后加封，郭嘉是在从柳城回来的时候死的。

十二年春的时候郭嘉还没死。

但是二荀，各自的传里写的并不明确是哪一次。

荀彧传前面说的是，平袁尚时，荀彧的哥哥衍立功被封了列侯 ...
RLCABC 发表于 2010-10-20 14:51

他哥封侯的时候，应该是在建安9年或建安10年

风水回廊 · 发表于 2010-10-20 15:01

确定了一下，是应该在建安10年
跟大封也没有任何关系

荀彧 · 发表于 2010-10-20 15:01

建安十二年大封，有嘉吗？
风水回廊发表于 2010-10-20 13:59

建安10年才封了，两年以后又封？再牛逼也没这个本事吧

风水回廊 · 发表于 2010-10-20 15:05

建安10年才封了，两年以后又封？再牛逼也没这个本事吧
荀彧发表于 2010-10-20 15:01

这个是年终奖

“吾起义兵诛暴乱，於今十九年，所征必克，岂吾功哉？乃贤士大夫之力也。天下虽未悉定，吾当要与贤士大夫共定之；而专飨其劳，吾何以安焉！其促定功行封”

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molilanmao molilanmao 当前离线圣者精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2006-10-5 头像被屏蔽	发表于 2010-10-20 13:36 \| 显示全部楼层提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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