米尔斯海默不太能理解为何在某东方大国他会如同摇滚巨.....

玖羽

幽远ghofar 发表于 2023-7-11 14:49
英法不动用否决权是因为他们知道他们的实力根本支撑不起否决权，不用还能留点面子，用了人家不买你账那真是半点面子都没了。搞清楚，这联合国本来就是大国们撑起的场子，是联合国要给大国面子，而不是大国给联合国面子。在中俄美三家的直接对抗上，联合国是一点作用都起不了的。

否决权所对应的实力不是“绝对的让对方做不到”，而是“付出代价让对方大幅增加做事的成本”，英法拼着命还是能做到这一点的，当然对于不值得拼命的事情（绝大多数事情）就不用了

再差的德日连这都做不到，所以否决权是痴人说梦，如果国家有了那个实力，自然会得到否决权，因为这对五常也是有利的，可以减少博弈成本，反过来说，如果没有那个实力，怎么争都没用

柔福帝姬

玖羽 发表于 2023-7-11 14:25
不能。有一点经常被人混淆&#x ...

我从来说的不是把中俄踢出去，而是给中俄安排一个和现在的英法差不多的位置。
而英法事实上已经不用否决权了，但实际上他们还是有的，这就是名实不副。
美国冷战后自认是世界老大，但看联合国规则并不是。
我的意见就是，美国应该试图努力把联合国的规则改成美国是天下共主，英法中俄作为前否决权国家可以当四大天王，剩余近200个国家各个平等。
这样哪怕之后俄国缓过气来了，东大富强了，也不容易挑战美帝霸权。

玖羽

柔福帝姬 发表于 2023-7-11 16:29
我从来说的不是把中俄踢出去，而是给中俄安排一个和现在的英法差不多的位置。
而英法事实上已经不用否决 ...

冷战的“胜利”有一个巨大的缺陷，它是以“降旗”为结束，而不是以“插旗”为结束，和二战不同，冷战的“胜利方”并不是打进对方的首都，把自己的旗帜插到对方的标志性建筑上，

而是苏联主动降下自己的旗帜，放弃意识形态，相信北约不东扩的承诺，要求西方进行经济援助以度过转型期，但是在转型期间遭遇了严重的经济崩溃，同时西方并没有兑现之前的承诺，反而把自己宣传为“冷战的胜利者”

即使把这定义为“胜利”，这样的“胜利”也有极大的运气成分，但是由于西方的宣传过于成功，就连他们自己也相信冷战的“胜利”不仅无懈可击，甚至是天命所归

如果冷战的结束是美军打进莫斯科，把星条旗插到克里姆林宫上，那自然可以像你说的这么做，甚至美国的权力更大都行

但实际上美国的优势并没有像它宣传的那么大，我再说一遍，联合国的权力分配反映的是现实中的实力，而不是相反

即使在美国如日中天的90年代，干的最出格的事也不过是在没有安理会授权的情况下轰炸南联盟一个小国，而且那时无比衰弱的俄国还能派空降部队去南联盟的机场显示存在

塔奇克马

当帝国不行的时候,所定下的规则就是废纸,不是规则维持了帝国的霸权,是帝国的实力决定规则.规则不是永恒的.

幽远ghofar

改？你说改就改？东大和毛熊不肯咋办？你发兵来打？

说了半天你还是觉得美国为所欲为，能说啥就是啥，不用考虑现实因素的。搞清楚，联合国给大国否决权，是大国给联合国面子，而不是联合国给大国面子。

柔福帝姬

Lokad 发表于 2023-7-11 15:46
先跟当地住民掰扯干净法理，这群黄皮会被割头皮的。
黄祸论已经有归来势头了，建个黄皮国家阿妹老保老黑 ...

都在考虑东大会不会打去北美了，你还觉得阿妹的老保老黑会很厉害？
比如美帝崩了，到处内战，这时候冒出一个雄才大略的华人豪杰，建了一个华人国家，还要到处扩张，领土和人口一个月比一个月大，自称中华正统，北打大家拿，南打墨西哥，再和美洲土著通婚，说大家都是黄人，黄人help黄人。

sellboy

柔福帝姬 发表于 2023-7-11 16:29
我从来说的不是把中俄踢出去，而是给中俄安排一个和现在的英法差不多的位置。
而英法事实上已经不用否决 ...

我在别的论坛写过一个安理会改革方案
还是五个常任理事国，还是他们持有否决权。
区别是，以后有非常任国提出提议被否决权否决，那么提议发出国可以对其中一个提出否决的常任理事国提出“权威挑战”，如果事后这个提议被挑战国完成了，那么被挑战的常任理事国席位归挑战者所有。

柔福帝姬

幽远ghofar 发表于 2023-7-11 14:49
笑死，还想虚空造牌？我国早就表示我国内政没有讨论的必要。让俄国加入北约和欧盟？这俩本来就是用来对抗 ...

只谈两岸是我国内政，那美国邀请中国重新谈判旧金山和约呢？

你的思路还是中俄是美国假想敌，我的意思是冷战结束，美国应该考虑自己怎么来当天下共主了，对天下共主来说，天下是没有敌人的。那当然应该安排好中俄的位置。

幽远ghofar

柔福帝姬 发表于 2023-7-11 17:07
只谈两岸是我国内政，那美国邀请中国重新谈判旧金山和约呢？

你的思路还是中俄是美国假想敌，我的意思是 ...

笑死，只能说当年的美国领导人没有这么头脑简单
冷战一结束毛子的核潜艇，洲际导弹，核弹头直接消失是吧？

赤月知佳

banananananana 发表于 2023-7-11 14:45
在油土鳖看到有老外讨论如果传国玉玺突然在海外被发现，然后有人拿它称帝，东大会不会出兵的 ...

我很好奇
这些人如果给他们看我们的历史教材他们是不是会疯掉

克鲁特尼

外国人很讲究圣遗物这套，但国内现在最多当个乐子看戏

YG111

玖羽 发表于 2023-7-11 11:22
当今世界上只有两种国家：&#x ...

也可以算个标准。

那样的话想问下 怎么评价土耳其 俄罗斯 巴西这种

玖羽

YG111 发表于 2023-7-11 18:04
也可以算个标准。

那样的话想问下 怎么评价土耳其 俄罗斯 巴西这种

你不知道巴西一直是和德日印抱团想入常的吗，土耳其连欧盟都进不去就别掺和了
至于俄国，美国倒是很想锁死它的上限

YG111

玖羽 发表于 2023-7-11 18:36
你不知道巴西一直是和德日&# ...

刚刚好像土鸡和瑞典完成了交易，不过好像进不进欧盟还是另说。 那这么说还是认为 他们这些也就和印度一档也就能左右横跳在其他人的架构内获利

例外就是就算天天这菜那鹅的构上加构  罗斯还是最强大啊

无梦引

西大现在就天天念叨着那德不配位的世界霸主名头，然后依仗着本土安全的地缘战略环境到处跳脸。
西大在再造个乌克兰的棋局在东亚，是觉得东大真的会当个老实人在棋局里玩吗

sagajytc

YG111 发表于 2023-7-11 18:41
刚刚好像土鸡和瑞典完成了交易，不过好像进不进欧盟还是另说。 那这么说还是认为 他们这些也就和印度一档 ...

现在进欧盟和49年入国军差不多

—— 来自 vivo V2227A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

革萌

sagajytc 发表于 2023-7-11 19:22
现在进欧盟和49年入国军差不多

—— 来自 vivo V2227A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

意义重大 第一个加入欧盟的YSL国家

佛剑分说

YG111 发表于 2023-7-11 18:41
刚刚好像土鸡和瑞典完成了交易，不过好像进不进欧盟还是另说。 那这么说还是认为 他们这些也就和印度一档 ...

他和瑞典完成交易有屁用……欧盟是共识决，一票反对都不行，土耳其起码得有十几票反对的

柔福帝姬

玖羽 发表于 2023-7-11 16:39
冷战的“胜利”有一个巨大&# ...

所以在90年代，俄国就是没有了否决权的实力啊，不然联合国绕过他去轰炸南联盟，俄国也能够在联合国框架外把事给坏了，事实上俄国坐视了南联盟的解体，就是他有心无力的证明。
同时东大在那个时候也类似，以前说东大从不投否决票，只会弃权，就是那时候东大的实力写照。
所以我意思就是西大应该在胜势把胜局转化为可以继承下去的“规则”，而不是张口就是“以实力出发”，我发现楼里很多人都看不起规则秩序，虽然规则秩序终究还是实力为基础，但规则秩序本身也是有生命力的。
同时这对联合国也有好处，美帝可以在联合国框架内做天下共主，就不用把联合国搞的这么没用，同时联合国规则一直调整，也不会变成“祖宗之法”，最后一崩全崩天下大乱。

佛剑分说

柔福帝姬 发表于 2023-7-11 19:32
所以在90年代，俄国就是没有了否决权的实力啊，不然联合国绕过他去轰炸南联盟，俄国也能够在联合国框架外 ...

你这都什么乱七八糟的……

柔福帝姬

幽远ghofar 发表于 2023-7-11 17:13
笑死，只能说当年的美国领导人没有这么头脑简单
冷战一结束毛子的核潜艇，洲际导弹，核弹头直接消失是吧？ ...

所以呢，这个有核弹的毛子，我非要当他的敌人，也不肯把他收编招安了，哪怕他自己都有这个意愿？

sellboy

柔福帝姬 发表于 2023-7-11 19:32
所以在90年代，俄国就是没有了否决权的实力啊，不然联合国绕过他去轰炸南联盟，俄国也能够在联合国框架外 ...

不从实力出发，那就是以儿戏对真实实力者的欺凌，这种规则可能稳定么？

佛剑分说

中俄没有联合国否决权的实力，美国干嘛要绕开联合国，不给自己披一个合法性外衣再去炸南联盟

柔福帝姬

幽远ghofar 发表于 2023-7-11 16:55
改？你说改就改？东大和毛熊不肯咋办？你发兵来打？

说了半天你还是觉得美国为所欲为，能说啥就是 ...

不肯就谈判啊，西大找东大和毛熊的事，不肯的多了去了，有些谈成了，有些谈不成。
不改革联合国，才是觉得自己为所欲为，改革联合国，是和其他强国妥协。
现实中的西大，我是世界老大，不需要谁来承认，我想干嘛干嘛，联合国决议通不过我就单干。
我的想法，西大改革联合国，把我是世界老大哥写进联合国，以后干事情都走联合国渠道。

sellboy

柔福帝姬 发表于 2023-7-11 19:44
不肯就谈判啊，西大找东大和毛熊的事，不肯的多了去了，有些谈成了，有些谈不成。
不改革联合国，才是觉 ...

通过联合国渠道给老大哥卖命么？
知道1950年在东亚的战争么？

佛剑分说

柔福帝姬 发表于 2023-7-11 19:44
不肯就谈判啊，西大找东大和毛熊的事，不肯的多了去了，有些谈成了，有些谈不成。
不改革联合国，才是觉 ...

这边建议您先去北极把威震天挖出来再说呢

sellboy

柔福帝姬 发表于 2023-7-11 19:44
不肯就谈判啊，西大找东大和毛熊的事，不肯的多了去了，有些谈成了，有些谈不成。
不改革联合国，才是觉 ...

联合国比国联的好的地方，能活那么久的地方就是他有机制来回避干不成的事。
1950年因为代表权原因苏联拒绝参会失效一次，发生了联合国本该回避的事情，联合国军从此成为了黑历史。

qsjs

柔福帝姬 发表于 2023-7-11 19:44
不肯就谈判啊，西大找东大和毛熊的事，不肯的多了去了，有些谈成了，有些谈不成。
不改革联合国，才是觉 ...

难绷，您但凡给西大当回锁匠呢

柔福帝姬

佛剑分说 发表于 2023-7-11 19:36
中俄没有联合国否决权的实力，美国干嘛要绕开联合国，不给自己披一个合法性外衣再去炸南联盟 ...

因为中俄有否决权，但没有实力，所以现实中美国绕开联合国照样为所欲为。这就是权力和实力不对等，这个不对等的窗口期并不长，可能只有不到十年或者十多年。

所以你自己写的自己想明白了么，中俄有票，所以美国在联合国内通不过投票。但中俄没实力，所以美国绕过联合国照样把事情办成了。

sellboy

柔福帝姬 发表于 2023-7-11 19:57
因为中俄有否决权，但没有实力，所以现实中美国绕开联合国照样为所欲为。这就是权力和实力不对等，这个不 ...

绕过联合国把事情办成了或者办不成是一件坏事么？
你完全不知道为啥设置否决权。

sellboy

柔福帝姬 发表于 2023-7-11 19:57
因为中俄有否决权，但没有实力，所以现实中美国绕开联合国照样为所欲为。这就是权力和实力不对等，这个不 ...

你把联合国捧成国际问题终极解决方案就是想让他死。

佛剑分说

柔福帝姬 发表于 2023-7-11 19:57
因为中俄有否决权，但没有实力，所以现实中美国绕开联合国照样为所欲为。这就是权力和实力不对等，这个不 ...

这都什么乱七八糟的……因为南联盟虽然对中俄重要，但还不是重要到跟美国开战的核心利益，仅此而已。也不知道你巴拉巴拉想说什么……

佛剑分说

联合国就是一个工具，一个平台，美国不想要这个工具可以不要嘛，川总不是退了一堆小组，最近登子又灰溜溜加回来了。但是你说这工具对美国不顺手，想改造一下更顺手，对不起，你没有这个实力，哪怕是苏联垮台，中国还没崛起的时候，美国也没这个实力。

sellboy

柔福帝姬 发表于 2023-7-11 19:57
因为中俄有否决权，但没有实力，所以现实中美国绕开联合国照样为所欲为。这就是权力和实力不对等，这个不 ...

我提过一个能确保否决权德配位的改革方案
还是五个常任理事国，还是他们持有否决权。
区别是，以后有非常任国提出提议被否决权否决，那么提议发出国可以对其中一个提出否决的常任理事国提出“权威挑战”，如果事后这个提议被挑战国完成了，那么被挑战的常任理事国席位归挑战者所有。

佛剑分说

所以话还是那句，这边建议您先把威震天或者麦克罗斯先挖出来，再谈伟大愿景比较现实