米尔斯海默不太能理解为何在某东方大国他会如同摇滚巨.....

Yukine_Chris

幽远ghofar 发表于 2023-7-10 10:59
你们说他现实主义，问题是联熊灭鳖这种事情首先就最不现实好么

说得好像你动不了东大就能随便让毛 ...

放俄国进欧盟和北约就是了

— from Sony XQ-BC72, Android 13 of S1 Next Goose v2.5.4

憂鬱臺灣烏龜

柔福帝姬 发表于 2023-7-10 13:44

美国就没处理好冷战后的格局，东大现在嚷嚷着的联合国，那都是二战结束时候制定的组织架构，要是冷战之后美国改一改，让其更符合当时候的“战果”，东大讲话声音都会小很多。
这个事没办好，我觉得男克的责任很大。


联合国的体制就是一个二战分赃的体系，其规则决定了其核心格局不可能改变，除非完全推翻重来。要想通过改革联合国来形成对中俄的优势，还不如假设三战爆发，联合国同国际联盟一样躺进棺材里，然后在美国领导下搞一个国际联盟v3.0。

这当然非常美妙，但也只能说梦里啥都有了

YG111

老头毕竟还是军人出身 所以啊思想还是局限

抱怨的美利坚内部的xxx蛀虫们，和所谓的只要击败了赛里斯再保国祚100年 。他似乎没把，也不能把这些东西联系在一起， 毕竟贵国的国祚就是这些蛀虫本身啊

作为一个现实主义者 在这边很受欢迎太正常了毕竟其他所谓的学者都太后现代念经了，他过于正常显得格格不入。然而问题在这里，如果他真是国师设计出了一个超强的地上老保神国，基于现实的国家利益进行交易，竞争甚至对抗，赛里斯完全可以接受啊，毕竟远远好过现在这种后现代神国周礼

你要去联鹅就去联，真能出让利益让俄国满意，让别人转向。这种传统地缘博弈反而是我们擅长的。

YG111

首领 发表于 2023-7-10 23:34
O黑那阵子，妖婆来亚太开会频率简直是刷单

怎么说呢 国人还是太局限于自己文化的视角了老带入自己历史里那种地缘博弈，以至于无法理解他们这种后现代行为。

那时候所谓亚太战略都是：今天天下共主美利坚要求各位奉旨讨贼。
各各国家都说好啊 打boss好事 大哥您支援点我们马上就组团。
然后老妖婆直接就说“支援？难道忠诚本身不就是奖励吗？”
各国直接就那个表情了  

然后这边笑嘻嘻的蹦出几个字  我，熊猫，打钱  这种“战略”能不崩吗

革萌

洛拉斯 发表于 2023-7-10 21:53
为什么你觉得只有东方人喜欢键政？

你这句话还真说对了，不是东方人喜欢建政，是我东大人特别喜欢键政。而且论坛键政的水平横向比较还凑合

YG111

玖羽 发表于 2023-7-10 13:56
这个问题的关键在于，美国&#x4 ...

最危险的事情不就是得承认，赢并不是因为 什么优越性，而仅仅是你比对面晚腐烂10年吗？

现在我们仅仅看到的是腐烂之后的本来面目罢了

灰狼

这个帖子扫下来有一种

“反正这也是死，那也是死，那我不如拿最后的钱纵情声色算了”

nightrap

玖羽 发表于 2023-7-10 13:56
这个问题的关键在于，美国&#x4 ...

说实在的，我觉得出现这些问题的根源不在于美国而是在于人类自身。人类作为文明生物本身就是不太行的。我甚至有这样的感觉，人类历史上出现当前英国、美国这样的国家本身就是错误的，苏联这样的国家本身并没有必要性，中国原本可选择更好的一条路。不过这些详谈就有键政风险，所以只能说到这里了。

wyqjlol

论米尔斯海默与入关妊的差别

الطائر

YG111 发表于 2023-7-11 03:52
最危险的事情不就是得承认，赢并不是因为 什么优越性，而仅仅是你比对面晚腐烂10年吗？

现在我们仅仅看 ...

时间就是最大的优越性。建国历史不到250年的美国，再腐烂1000年，也赶不上几千年没有历史的印度。美国人适应不了，而印度人早就适应了。

现在应该能看到，印度的崛起是这个奇幻现实的必然，它就不可能也不需要走中国的工业化道路——美国将成为印度崛起的垫脚石。

الطائر

zoneangel 发表于 2023-7-11 05:13
想多了，一个伪装成国家的地理概念，国家建构靠宗教完成的话，什么新时代绿教兴起 ...

伪装成国家的地理概念才是世界常态，国家建构靠宗教完成又被宗教分裂这才是常态。

你提到绿教，在第四任哈里发之后就是许多地理概念的集合（百年后的阿拔斯王朝一度依赖波斯人建立了稳定的国家，但统治疆域赶不上松散的倭马亚王朝，之后的事就更不用说了），就算只看什叶派或逊尼派，各自也并不构成整体，这可是现在全球18亿人。它只有一个地理标志——位于麦加的一座被多次拆开重建的嵌着曾经被人抢走打碎的陨石的老房子。像中国这样有秦始皇“统一”中华民族（华夏多元一体格局原本就有数千年历史），而不是少数族群“征服”异族，从汉唐三教并立到三教合一，这是特例中的特例。世界绝大多数地方根本不是这样的。汉朝时有贵霜帝国，唐朝时有阿拉伯帝国，明朝时有帖木耳帝国，哪个不是草台班子。大英帝国对不列颠能当国家统治，对殖民地乃至隔壁的爱尔兰还不是当作外国，现在这个帝国连地理概念都不是。

bm7号

nightrap 发表于 2023-7-11 04:18
说实在的，我觉得出现这些问题的根源不在于美国而是在于人类自身。人类作为文明生物本身就是不太行的。我 ...

责任全在牛顿，不过你要不是佛教污染中华文明那一派的话，亚伯拉罕五教也没那么讨厌。

YG111

الطائر 发表于 2023-7-11 05:08
时间就是最大的优越性。建国历史不到250年的美国，再腐烂1000年，也赶不上几千年没有历史的印度。美国人 ...

想多了  即使中华也是从地理最后建构出人和文化的认同来，印度那套自己的游戏规则真的出不了他那个小圈子 即使他的小圈子也有个10几亿人。你说他们玄学和经适合社会分层实现超稳固结构最后是永久的版本答案？那也是谁来了谁当婆罗门一轮轮换人坐庄罢了。 美国谁去跨过个山口进去夺舍啊？

绿教可是很先进的降维打击，与其说18亿人 不如说是很多落后的松散聚落瞬间装了一套这种好的操作系统好歹能是个国家了。塞班换成安卓变智能机，但安卓之间该撕还是撕啊 印度教同理，莫迪老仙都快组建冲锋队了，国家改革一点都推不动

浊世臭臭泥

YG111 发表于 2023-7-11 06:01
想多了  即使中华也是从地理最后建构出人和文化的认同来，印度那套自己的游戏规则真的出不了他那个小圈子 ...

锡克教我看他们的教义还是存在一定先进性的，他们在印度混得怎么样啊

YG111

浊世臭臭泥 发表于 2023-7-11 06:04
锡克教我看他们的教义还是存在一定先进性的，他们在印度混得怎么样啊

金顶都给你扬了  有助于发展生产力就代表着改变社会结构或这一套规则会站主导。你想夺舍老爷们还怎么在别人身上撒尿？

南亚为啥有这么多绿？当时的征服者可没那么多   最后一般人一看 转投另一边横竖不是永久底层 还稍微平等一点 这就让传教变得很容易

الطائر

YG111 发表于 2023-7-11 06:01
想多了  即使中华也是从地理最后建构出人和文化的认同来，印度那套自己的游戏规则真的出不了他那个小圈子 ...

我可没说美国能够变成印度，没有这个地理条件、也没有人口条件。美国是西进运动塑造的国家，但当时的美国人和现在的美国人，民族成分都不一样，所谓的西部精神是不可复制的。未来一旦没有一个强大的国家维持东西海岸之间的铁路、公路交通，包括维持低廉的油价，地跨两洋的战略格局就不能存在。此时，东部（包括南方和北方）、西部仍然能依托两洋各自的贸易生存，成为中等发达国家或国家联盟，还能通过巴拿马运河的海运维持相当程度的经济交流，但各自的政治观念、文化、民族、乃至语言都可能分化。而墨西哥在中间，就像一个钉子，越嵌越深，加剧这种地理分裂过程。

我前面的帖子是说，不管美国是否衰落，衰落成啥样，印度人有更大的可能利用这个机会发展自身。印度人早就习惯了站在弱势的地位占强者的便宜。现在，美国人不要脑子，印度人不要脸，什么奇幻的事都能发生。当年印度能为有核国家，也是一件很奇幻的事。

YG111

الطائر 发表于 2023-7-11 06:36
我可没说美国能够变成印度，没有这个地理条件、也没有人口条件。美国是西进运动塑造的国家，但当时的美国 ...

那我得说要不就得重新定义崛起，要不就是你我对崛起的定义肯定有很大区别。最大本领就是占点小便宜的人干不成大事业。我觉得这点应该可以有共识的。印度顶多就是依据世界形势在里面当个跟班罢了。这也叫崛起的话就太贻笑大方了

我预测今后30年的印度的话，就是即使欧洲衰落了 他们依然还就是那个老样子 体量大但影响力超不出自身范围的虚胖。东大需要拉拢南方国家时给个甜枣，西大需要遏制的时候捧捧场嘎吹一下，用完你就丢一边 你也不能怎么样，顶多急了罚下款和今天没区别

الطائر

YG111 发表于 2023-7-11 06:51
那我得说要不就得重新定义崛起，要不就是你我对崛起的定义肯定有很大区别。最大本领就是占点小便宜的人干 ...

你这前提还是二战后联合国的全球体系，还有一个强大的美国，还有一个中美长期争霸的故事，这些前提是相互矛盾的。

如果未来变成春秋时代（或更为松散，因为春秋时还能有尊王攘夷的旗号），那么土耳其这样的国家都会成为地区小霸。更何况体量更大的印度，此时将不存在一个“国际秩序”能去管辖它，也看不到中国以外有什么国家能遏制它，更多的是通过多边政治外交手段解决问题。就是说，如果印巴再战，大概率打不下有中国支持的巴基斯坦，其他国家就可以跑来帮助谈和，当作无事发生。但无法设想给印度发个战争罪的帽子，更不可能搞什么全球制裁，美国已经演示了这种手段不适应时代了。

按中国未来的发展趋势，并不是用武力去维持一个全球秩序。即使是明朝，建立册封和朝贡的体系，也阻止不了东南亚国家相互兼并。更谈不上用新的意识形态和体制去重塑世界格局，本来也没有国家能学习中国的体制。现在上合组织里就有印度，大家平等，又怎么可能设想让印度成为跟班呢。如果欧洲等传统力量衰落，未来中国能做的是扶持一些新兴人口大国，维持全球稳定，但这就意味着要给这些国家更多话语权，大家平起平坐。现在中国提出的发展路线，并不是迷惑西方的诡计，而很可能是真实的路线图。这样，帮助这些国家发展经济包括工业化本身就有内在的动力。印度军事力量越弱，中国就越有理由给印度修基建方便输出资本。然后就算像小米这样被收割，中国也极不可能对印度发动贸易战，毕竟也会有不被收割的企业，没必要撕破脸。

总之，在真正进入相互兼并的战国时代之前，印度这样躺平的国家是最不可能被打倒的。在多边政治的领域中，只要挂着老二的名字就足够厉害了。

浊世臭臭泥

الطائر 发表于 2023-7-11 07:26
你这前提还是二战后联合国的全球体系，还有一个强大的美国，还有一个中美长期争霸的故事，这些前提是相互 ...

上世纪越南想在东南亚玩兼并直接被揍了顿狠的，这还是在美苏都在的国际秩序下。现在不揍人是没有这个需求，牵扯到地缘政治和安全需求国家手腕狠辣程度一直不低。

الطائر

浊世臭臭泥 发表于 2023-7-11 07:33
上世纪越南想在东南亚玩兼并直接被揍了顿狠的，这还是在美苏都在的国际秩序下。现在不揍人是没有这个需求 ...

越南搞兼并是按照二战前的玩法搞，当时就已经过时了。现在大家都不傻，不会随便开这个头。开战都得找民族历史依据，只要“自己的土地”和“自己人”，这也是俄罗斯一开始不可能吞并基辅等乌语区的根本理由。你再看土耳其兼并过占领的叙利亚土地吗？土耳其在利比亚的玩法更巧妙，它就只是内战一方的顾问，并借此把海上石油划界了。未来很长时间的玩法就不可能是搞兼并，经济上的扩张，比吞并外国人口更重要了。只有下下次全球又遇到百年或千年未有变局的时候才有可能再次进入土地人口兼并时代。也正是因为中国只可能维护自己的海外利益，而不会对外兼并历史疆界以外的土地，包括印度核心领土。就打不了灭国战争。进一步说，比如说中国要在非洲搞商贸，既不可能到处驻军，也不会招雇佣军，那要怎么保护？发展当地的正规军，组成多国联合反恐部队，按照多边共识办事，避免成为一国发动战争的工具。反过来，中国的海外利益是有限的，需要与其他国家共享的，这样的军队也就不能也不会用来侵略其他国家。

应该说，像立陶宛这样的脑残国家跳脸被揍死，这是很可能的。但像乌克兰这样有总统亲自打电话公开支持“一个中国“政策的智商，就有足够的余地了。

YG111

jiexiaالطائر 发表于 2023-7-11 07:26
你这前提还是二战后联合国的全球体系，还有一个强大的美国，还有一个中美长期争霸的故事，这些前提是相互 ...

这就太天真了，没了全球秩序 印度第一个被关在笼子当观赏物，他能左右横跳就是因为还有秩序。别说他需不需要遏制，他有没有能力在未来时代维持内部秩序都成问题，还扩张呢。 他能发动对几次战争就是因为这个开心果在南亚次大陆对其他玩家的威胁不大，给他点军火赚点外快都是高溢价的快钱，凭什么不赚？

既然你说春秋了 各扫门前雪，他缺了俄国欧洲美国的武器后能干啥？这几家现在产能自己都紧着用了
为啥需要搞扶持？东大素来是交易得看你能给我什么。毕竟又不是西大养狗，就算是西式养狗也是胡萝卜加大棒的调教出来的，以为去扶贫输出基建吗？要扶贫你有潜力吗？购买力 生产力？

跟班不是谁让他成为的，而是他们能力下最好的归宿了

编辑：顺带预测 未来继续是两强都而不破的局面，但单极所谓的西式国际秩序 名存实亡，接下来会成为几套秩序并立甚至嵌套的时代。而印度这个次级帝国主义国家，失去了头号帝国主义后怎么把自己放进新秩序里会是个很好玩的看点

الطائر

YG111 发表于 2023-7-11 08:37
这就太天真了，没了全球秩序 印度第一个被关在笼子当观赏物，他能左右横跳就是因为还有秩序。别说他需不 ...

你该不会以为这里说的基建是未来的事吧？你猜下面这个印度和孟加拉合作的项目是谁承建的。

北极星电力网获悉，5月10日，印度鼓达项目2号机组并网一次成功，标志着印度首台超超临界燃煤电站项目两台机组全部实现并网发电目标。

印度鼓达项目是印度总理访孟期间确定的印度和孟加拉两国能源合作的重大项目之一，是印度首座超超临界火力发电厂。2号机组顺利并网，为2号机组下一步的试验和14天可靠性运行奠定了坚实基础，向年内双机投产运营迈出了坚实一步。

YG111

الطائر 发表于 2023-7-11 08:46
你该不会以为这里说的基建是未来的事吧？你猜下面这个印度和孟加拉合作的项目是谁承建的。

北极星电力网 ...

我一看燃煤电站 就知道是旧闻了。 这条新闻恰恰证明你说错了

这东西立项肯定在做出不对外输出煤电这个承诺很久以前。 以后还想爬升级之路让我帮你攀科技 对不起只有新能源。 接下来的东大布局你得接受你社会被改造内部利益结构被重新划分，就跟东盟国家的铁路一样，南亚的话就连巴这种友好国家都摆不平内部，更别说印这种满地 地主乡绅的缝合选票国家了

الطائر

YG111 发表于 2023-7-11 08:37
这就太天真了，没了全球秩序 印度第一个被关在笼子当观赏物，他能左右横跳就是因为还有秩序。别说他需不需 ...

未来怎么可能两强并立。美国就算短时间保持军事力量和核力量，一旦用不出去不能转化为霸权，经济循环就不能成立，然后又怎么维持军事呢。孟加拉能生产服装制品，墨西哥也能，美国到时候能生产什么商品？卖给谁？特斯拉工厂在上海。一旦美国不再是非法移民目的地，就连现有的产业也要失去，重新变成农业国。而这又需要足够的基建水平把农产品运出去，美国人到时候愿意中国人帮他修铁路和港口吗？还是会变得更为排外，闭关锁国呢？。

中国科学院

革萌 发表于 2023-7-11 03:18
你这句话还真说对了，不是东方人喜欢建政，是我东大人特别喜欢键政。而且论坛键政的水平横向比较还凑合 ...

纵观从4chan到reddit的各论坛，最后一句是真的

الطائر

YG111 发表于 2023-7-11 08:54
我一看燃煤电站 就知道是旧闻了。 这条新闻恰恰证明你说错了

这东西立项肯定在做出不对外输出煤电这个承 ...

你可以说立项早。怎么说是旧闻，是2023年5月18日的新闻，今年还会继续修建。关键不仅仅输出了电站，也培养了数以万计的员工和本地工程师，其中有印度人也有孟加拉人。整个项目是孟中印缅经济走廊的一部分，不可能把印度单独排挤出去。

喷了，你甚至还想帮印度人搞土改，改造国家制度。你是前世欠了三哥多少情，要这么帮他？

YG111

الطائر 发表于 2023-7-11 08:58
未来怎么可能两强并立。美国就算短时间保持军事力量和核力量，一旦用不出去不能转化为霸权，经济循环就不 ...

当然是两“强”了，西大可以构啊，并且现在就在构了。名义上你还是大哥，天子号令天兵到处晃荡，让大家看皇帝的新衣多光鲜。

各各都嘴上大哥，实际上听调不听宣，底下串联的火热。 以前高级官员来华可能爱来来不来滚吗？以前敢说有另一种货币就这么光天化日之下去结算大宗商品吗？

如果不明白现在走的路线是 让自己过得更好并且在之中付出更少代价的话那就别说了。

AlienFromEarth

barry.allen 发表于 2023-7-10 23:45
"我说的是“美国与俄国和解就等于放弃欧洲，等于从此之后不能再吸欧洲的血来给美国续命，美国就等着爆炸 ...

明斯克协议默克尔签了转头对时代周刊说这是缓兵之计
普对此直接骂我没想他们那么下作，就算如此后面还是眼巴巴望着明斯克协议，直到幻想彻底被打破

欧洲对俄罗斯的敌意是骨子里的，当然美国对俄罗斯的态度更麻烦了，是傲慢

الطائر

YG111 发表于 2023-7-11 09:06
当然是两“强”了，西大可以构啊，并且现在就在构了。名义上你还是大哥，天子号令天兵到处晃荡，让大家看 ...

你还是在说现在的情况。你前面说的是啥，今后30年。什么戏能演那么久。
30年意味着什么，你看美国人口出生比就知道了。

YG111

الطائر 发表于 2023-7-11 09:03
你可以说立项早。怎么说是旧闻，是2023年5月18日的新闻，今年还会继续修建。关键不仅仅输出了电站，也培养 ...

但这就是上个版本了啊，就靠之前建的东西能让他们“崛起”吗？别逗了好吗

原文我一搜 说是补足1.7亿人的用电缺口。真的就是人家孟的纺织工厂和生活用电以前还得二选一呢 人家买来堵上缺口的。

**家想拓展自己的利益就得是内部再整合完成生产力，不然按你说以后三哥能稳定扩张那可真就是大清死的太冤了。 以后的科技和产业升级后会比当时八国联军碾压农业国更残酷，那时候再看下三哥吧

الطائر

YG111 发表于 2023-7-11 09:16
但这就是上个版本了啊，就靠之前建的东西能让他们“崛起”吗？别逗了好吗

原文我一搜 说是补足1.7亿人的 ...

产业升级是需要人口特别是受教育人口支撑的，现在西方占据的是旧技术的利益格局，不是第四次工业革命的先机位置，所以才会被碾压。如果中国占得先机，就像当年掌握了瓷器丝绸和铁锅，和其他国家没有利益冲突。第四次革命并不会多么神奇，那时中国吃下多少份额，就得吐出多少人力对应的低端轻工业给其他国家。直到劳动力可以被低成本代替，那才是下个版本，或者说第五次工业革命，一定需要之前的工业革命做铺垫。就好像我们知道ai不输入东西让他训练，他自己吃自己的产出就会劣化，不可能左脚踩右脚。你想看的中国借助技术革命碾压发展中国家，恐怕是下一代人的事了。这代人搞互利双赢的可能性更大。

YG111

الطائر 发表于 2023-7-11 09:15
你还是在说现在的情况。你前面说的是啥，今后30年。什么戏能演那么久。
30年意味着什么，你看美国人口出生 ...

那你对西大太没信心了，可以卖的东西多了去了。 就算人换种了 除非你真要爆论30年内联邦不存在了，不然他们依然是这种借钱高利贷维系的模式，谁上来谁都得背着这口大锅。

那时候就是为了过日自己天天去当铺，维系发达国家的样子

Alice.Andvari

狂暴的菜鸡 发表于 2023-7-10 10:35
输出情绪价值和人格认同的LGBTQ大行其道，认真讲国际战略的直接被打成老保
有人关心国家与民族如何 ...

简单，把全世界都变成LGBT+一起烂就完事了。

YG111

الطائر 发表于 2023-7-11 09:23
产业升级是需要人口特别是受教育人口支撑的，现在西方占据的是旧技术的利益格局，不是第四次工业革命的先 ...

反而我觉得 所谓轻工业需要被转移是旧时代的 类似于像你说的利益格局的问题。 因为最初这种卖衣服袜子的产业在原始积累了之后附加值不够继续积累资本 就只能出让了。 可是如果你有另一套资本积累的系统而不是现在这种你去卖给发达国家，然后发达国家拿他们的信用背书你再去买原材料和其他服务的模式，这种你就得“出让”轻工业的模式可能就不一样了。

我觉得很可能会出现 中版比较优势，不是那种现有的锁死国家让他们近乎是供养中心，而是根据各自的禀赋做自己争取擅长的产业最后互联互通完成新的生产消费循环。那样的话再加上新技术优化传统产业 是不是出让“低端”另说了就