米尔斯海默不太能理解为何在某东方大国他会如同摇滚巨.....

gnihton314

因为这位的观点很符合民族主义者和大棋党对人类社会的想象，

SEGA

Hyperventilate 发表于 2023-7-10 12:24
所以说他的理论就是错的，因为国际政治并不是绝对的无政府主义，而是在向北约化、世界政府、帝国化转移的 ...

新自由主义和建构主义的一套是有其道理，所以这个世界不是完全无政府主义。但现实主义的基本逻辑还是客观存在的，世界上现在依旧没有世界政府，共同规则的脆弱性还是显而易见的。北约化和帝国化本质就是一超的实力太过强大，形成不了合纵连横的结果，本来米尔斯海默预言的冷战结束后美欧敌对情况的没有出现，说到底还是其它地方的实力同那时的美国差距太大。美国现在这个前所未有的一超存在，本来就是特例的存在。如果美国成为世界的秦始皇，或者有客观需要一致对待的迫切需求的话，暂时还看不到人类命运共同体的可能性。中国上位可能也很难实现。这样的话传统的地缘政治又会回来。并且可以说美国例子给后来者趟了好多雷。
同时俄罗斯为什么还有顾及，主要原因还是有客观的敌对势力存在，肆无忌惮并不是最好的选择。规则一套的存在并不是束缚俄罗斯不能放开手脚的主要原因。

SEGA

另外相比与自由主义和建构主义或者其他等等，我感觉不一定是我们更喜欢现实主义，但可能是更容易理解现实主义。米尔斯海默的几本书基本看过三国演义的就能明白。

另一个小智

能不能总结为：他的构想的前提是一个团结的美国，能解决内政问题的美国。

教皇粉星拳

哈哈哈哈，如果美国搞联俄制华，中国就该高兴死了，因为这意味着美国原地爆炸。

谁实行这个主张，中国就该给谁一吨重的勋章。

意识形态放到一边，利益至上，这当然没有问题，可惜这老头的主张是毫无可行性的幻想。

因为这意味着美国失去对欧洲的控制。

美国怎么控制小弟的？

本来A和B稍有矛盾，美国一定要煽动他们变得你死我活，然后A处于劣势，就不得不依附美国，联手跟B对抗，这样美国就能对A予取予求。

换句话说，美国想要实现对A的控制，自己就必须与B敌对。

实例：

美国煽动日韩跟中国对抗，然后日韩就必须依附美国对抗中国。

美国煽动沙特跟伊朗对抗，然后沙特就必须依附美国对抗伊朗。

而在欧洲，美国就是通过煽动与俄罗斯对抗，来实现对欧洲的控制。

是的，如果不是安全上依附美国，人家凭什么要受美国控制？

美国想要联俄制华，那就得跟俄国和解，俄国一定会提条件不准美国再破坏俄欧关系。

没有俄国的安全威胁了，欧洲凭什么还要受美国的气，凭什么还要被美国吸血？

现在美国产业空虚，全靠对外吸血来续命，如今吸的就是欧洲的血。

不能再吸欧洲的血了，你是想要美国原地爆炸吗？

轻巡羊舰

另一个小智 发表于 2023-7-10 17:44
能不能总结为：他的构想的前提是一个团结美国，能解决内政问题的美国。

美国现在很团结……

教皇粉星拳

用一句话概括：

美国同时对抗中俄，也许明天会崩溃。

美国如果联俄制华，今天就会崩溃。

又不是美国一旦联俄制华，中国就立即碎一地，美国也没法指望俄国跟中国打大战、打核战，顶天也就冷战。

那必然持续很久，比如十年，二十年。

这等于就是美国十年，二十年不能再吸欧洲的血。

美国不吸欧洲的血，还能撑十年，二十年？

教皇粉星拳

有人觉得欧洲不可能跟俄国媾和？

以前还有人觉得，沙特跟伊朗不可能媾和呢。

结果美国势力刚在中东退缩，发生了什么？

美国敢联俄制华，俄欧就敢媾和，不信走着瞧。

俄欧媾和，欧洲还凭什么让你美国吸血？吸不了欧洲的血，美国还想活？

现在同时对抗中俄，美国至少还能控制欧洲，还能吸欧洲的血撑得更久呢。

研究僧

米老头表面是要干死东大，实际是干死东大之前要先戳米国100刀，大家自然希望先看米国自戳100刀的乐子，至于挨了100刀的米国能不能干死东大，那就另说了。

宏.

苯海拉明 发表于 2023-7-10 11:22
可能性不是这么算的

从事实角度出发，确实是65535倍，但是在现在的美国佬看来，

然而美国这几年一直很有一棒子人想联越，越共不是共？这航母才从岘港开走几天

whyczc

呃，就是，请问啥叫“老保”，保皇派吗，还是别的什么

zhwpjy

给非洲国家留学生发钱 我国人民都不太能接受  你说让美国放弃全球利益去惠俄  换成中国学者 罕见的帽子都是轻的

zhwpjy

还有人说 没读过历史  你能想象有谋士对曹操说让出合肥 孙权就会去找刘备麻烦  要连吴抗刘 你看曹操不砍了他

磐越西线

俄乌是最好的试金石。毛子既不像他说的碾碎乌克兰，也不像自由派幻想的碎一地。

佛剑分说

磐越西线 发表于 2023-7-10 20:25
俄乌是最好的试金石。毛子既不像他说的碾碎乌克兰，也不像自由派幻想的碎一地。 ...

乌克兰依然在被碾碎中阿……

luice

验证一个理论的金标准是能不能用，这套理论显然用不出来，原因是前面有人说的，模型过于简化、前提并不存在。失败理论遍地都是，倒也没什么特别要在意的

—— 来自 S1Fun

泥鳅化石

tuichu0425 发表于 2023-7-10 11:41
正常人都会觉得联俄灭中是正常战略 哪怕我们自己
你搞到中俄伊抱团哪怕站在我们的角度来看也是：你们她妈 ...

奥巴马时代大家觉得我国比六国合纵时期的六国还惨，毕竟战国时期六国好歹理论上是同盟，而当时除我们之外其他国家除了美国的小弟就是想当小弟不成的国家，美国高调重返亚洲周边国家都踊跃给我们添堵，谁想到后来美国居然这么拉胯。

—— 来自 HUAWEI OXF-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

last_regret

我感觉至少他直接从利益角度来讨论国家行为的动机，至少比价值观外交之类的好懂得多

—— 来自 Xiaomi M2103K19C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

小樱与小狼

泥鳅化石 发表于 2023-7-10 20:58
奥巴马时代大家觉得我国比六国合纵时期的六国还惨，毕竟战国时期六国好歹理论上是同盟，而当时除我们之外 ...

TPP功成之日，拆妮子崩溃之时！

sellboy

zhwpjy 发表于 2023-7-10 20:24
还有人说 没读过历史  你能想象有谋士对曹操说让出合肥 孙权就会去找刘备麻烦  要连吴抗刘 你看曹操不砍了 ...

在仅仅是曹操手里樊城要被关羽打下来，就能让孙权答应背刺的情况下，提出要给合肥的确实该砍。

zhwpjy

sellboy 发表于 2023-7-10 21:11
在仅仅是曹操手里樊城要被关羽打下来，就能让孙权答应背刺的情况下，提出要给合肥的确实该砍。 ...

现在情况别说樊城 汉中都没打下来吧 你就叫着送合肥了  真樊城了应该要送许昌了

十二月

国际政治理论里的现实主义并不是口语意义上”大家做事要可行一点“的意思，现实主义一系列派别的核心观点很直白，就是国家会把追求权力作为第一位，道德和理想都是工具

法家思想深入骨髓的东大人自然容易觉得现实主义者在思想层面更亲近，立场虽然相左，但大家能在同一个频道对话，能相互理解嘛

所以远的什么马基雅维利、霍布斯、克劳塞维兹、近的汉斯摩根索，更近的肯尼思·沃尔兹、吉尔平、基辛格、布热津斯基还有米尔斯海默在东大（的学界）一直很受欢迎啊，吉尔平、沃尔兹、布尔津斯基主要是死早了几年，而基辛格毕竟太老了，自然就是米尔斯海默站C位咯

新自由主义本来在海湾战争之后无限牛逼，约瑟夫奈和罗伯特基欧汉的理论几乎就成了事实，无奈911之后西大自毁新自由主义的根基，现在还搞起脱钩这种自打脸的东西，虽然学界还有很多人买账，但实在上不了台面了

洛拉斯

septer 发表于 2023-7-10 13:16
离题了

1.东方大国的建政爱好者很多，如本贴

为什么你觉得只有东方人喜欢键政？

barry.allen

教皇粉星拳 发表于 2023-7-10 17:53
用一句话概括：

美国同时对抗中俄，也许明天会崩溃。

你这理论也过于偏颇了。

60年代美国嚷嚷南越不能放弃，放弃了美国在亚洲的布局就彻底垮了

现实是美帝撤了整个冷战格局和它的亚洲布局也没咋样。你这思路倒是很像现在美国当权者和幕僚的思路。不能和俄罗斯和谈，和谈就是告诉东大美国弱，威慑力下降。

完全无视这仗已经打得美国对东大没威慑力了，不信看看傻叉布林肯和叶奶奶访中之旅的丰硕成果

reg202211

练胸咩憋可以有很多版本，比如“合作无上限，但不针对第三方”一样，帮助从一个方向上解放出力量来投入主要方向。

对俄国人来说，这个提议其实是很有吸引力的，至少在21世纪初是很有价值的。何况当年基辛格都能访华，时移世易努努力也未尝不可能嘛，万一契丹人真要去光复海棠叶呢。想当年不也是一样从西贡跑路之后俄国人就越来越飘，给了华府收缩反击的机会嘛。

—— 来自 S1Fun

bankofsoul

reg202211 发表于 2023-7-10 22:36
练胸咩憋可以有很多版本，比如“合作无上限，但不针对第三方”一样，帮助从一个方向上解放出力量来投入主要 ...

所以就跟这两天回看的老老王的穿越时空的蝴蝶一样了嘛，比烂和草台，人类的宿命。

Alpha1918

银河棒球侠 发表于 2023-7-10 10:34
小留学生，那天发言的还在读

PhD 还小留？读 PhD 的都快三十了吧。

— from Google Pixel 6a, Android 14 of S1 Next Goose v2.5.4

佛剑分说

Alpha1918 发表于 2023-7-10 23:02
PhD 还小留？读 PhD 的都快三十了吧。

— from Google Pixel 6a, Android 14 of S1 Next Goose v2.5.4 ...

不到三十还很小的啦www

教皇粉星拳

barry.allen 发表于 2023-7-10 22:33
你这理论也过于偏颇了。

60年代美国嚷嚷南越不能放弃，放弃了美国在亚洲的布局就彻底垮了

笑死我了，难道你以为越南和欧洲是一个份量的？

对美国的战略布局来说，日韩才是跟欧洲相当。

当年确实有人嚷嚷不能放弃越南，但只要有正常头脑的人都知道，越南根本不重要，至少不如日韩欧洲重要。

越南放弃就放弃呗，只要还掌握着日韩，美国的亚太布局就不会动摇，事实就是如此。

欧洲能放弃？你在搞笑？

而且今天的美国能跟过去比？金融化，去工业化，产业空心化，全靠吸别人血续命。

没有欧洲的血可以吸，你是要美国原地爆炸？

至于你“不能和俄罗斯和谈，和谈就是告诉东大美国弱，威慑力下降”更是完全和我的话风马牛不相及，你的脑子没烧坏吧？

我说的是“美国与俄国和解就等于放弃欧洲，等于从此之后不能再吸欧洲的血来给美国续命，美国就等着爆炸”跟你说的有任何逻辑上的联系？莫名其妙。

首领

O黑那阵子，妖婆来亚太开会频率简直是刷单

教皇粉星拳

reg202211 发表于 2023-7-10 22:36
练胸咩憋可以有很多版本，比如“合作无上限，但不针对第三方”一样，帮助从一个方向上解放出力量来投入主要 ...

从一个方向上解放出力量=放弃这个方向。

中东已经示范过了，美国敢撤出力量，沙特和伊朗就敢媾和。

美国与俄国和解=美国放弃欧洲，美国从此无法吸欧洲的血来给自己续命，等着爆炸。

谁能说服美国联俄制华，中国就该给谁发一吨重的勋章。

barry.allen

教皇粉星拳 发表于 2023-7-10 23:30
笑死我了，难道你以为越南和欧洲是一个份量的？

对美国的战略布局来说，日韩才是跟欧洲相当。

"我说的是“美国与俄国和解就等于放弃欧洲，等于从此之后不能再吸欧洲的血来给美国续命，美国就等着爆炸”跟你说的有任何逻辑上的联系？莫名其妙。"

那就说这个，北溪1&2天然气管道本来就是以德国为首的西欧为了把俄罗斯纳入欧洲系统里做的经济和能源尝试。实际上结果对俄罗斯和欧洲安全都有利。

从美国角度，欧洲哪怕没有俄乌战争，一样在被美国的经济吸血，经济总量相对美国越来越小。欧洲自己都没真正放弃俄罗斯，美国和俄罗斯和解就等于放弃欧洲这个思路，完全是建立在俄罗斯随时准备派兵干死欧洲的冷战对峙态势。
俄乌开打前从俄罗斯的军事层面上根本实现不了，因为俄罗斯常备军力太少。

明斯克协议是德法牵头和俄罗斯签的，拒绝让乌克兰保持中立，诱使俄罗斯打乌克兰的是美国。
美国拒绝和俄罗斯和解更多是冷战惯性和霸权思维，俄罗斯这个国家面积这么大，资源这么多存在就是错误，拿美俄和解欧洲就和美国割裂，这理由太牵强。

佛剑分说

barry.allen 发表于 2023-7-10 23:45
"我说的是“美国与俄国和解就等于放弃欧洲，等于从此之后不能再吸欧洲的血来给美国续命，美国就等着爆炸 ...

能跟俄罗斯达成和解的欧洲，真的就不需要美国了阿……一个独立自主的欧洲，美国还怎么吸血

教皇粉星拳

barry.allen 发表于 2023-7-10 23:45
"我说的是“美国与俄国和解就等于放弃欧洲，等于从此之后不能再吸欧洲的血来给美国续命，美国就等着爆炸 ...

美国就是利用俄国的威胁来吓唬欧洲，才能让欧洲听话，毕竟欧洲的安全要依靠美国，所以每次欧美矛盾，到最后都是欧洲服软，安全靠别人，自然硬不起来。

美国能吸欧洲血的前提条件就是这个，条件都变了，你以为还能照旧？

美国都跟俄国和解了，欧洲干嘛还要让美国吸血？没有欧洲的血可以吸，美国怎么续命？等着爆炸。

老头子就是一个不考虑实际情况的空想家，傻逼罢了。

barry.allen

佛剑分说 发表于 2023-7-10 23:49
能跟俄罗斯达成和解的欧洲，真的就不需要美国了阿……一个独立自主的欧洲，美国还怎么吸血 ...

所以美国炸了北溪2断俄德念想。

美国怕放任俄德深度合作，俄国资源加德国工业能力，严重威胁美国霸权，所以要搞死俄罗斯或者德国。

短期看美国炸了北溪2，的确让俄德合作断了。

但俄乌打到现在，俄罗斯再武装把北约“强大军力”打的底裤都没了，俄罗斯从军事层面，只要不是核战对美国和北约是一丁点都不怕了，西欧因为能源和经济濒临崩溃陷入严重动乱，等于美国在欧洲养的狗逐渐hold不住国内局势了，最后欧洲美国还是要丢。

不会玩平衡，只会走极端，结果就是崩的更快