疑惑为何司马懿在三国中人气那么高

yl8414

看正史记载的功绩不客观么，其他人的评价反而主观性更强
seeyou 发表于 2010-10-17 22:17

不知道你这个驳的是我说的哪一条，如果说的是第一条的话，那不是因为郭嘉死了吗？如果杨琏也早死的话，官拜县令(？),明史是肯定上不了了。
我觉得一个像曹操这样的人，选托付后事的人，一定是朝中最信任，同时也是最有能力的一批人，所以把郭嘉归为一类我觉得应该没什么问题。

弃剑封刀

那个地区地形本来就不太利于纯骑兵突击，而于加强了远射力量的山地部队更有利。
小伙计 发表于 2010-10-17 22:56

你以为是玩游戏呢？还加强远射力量的山地部队……诸葛亮是出山揍人，不是司马宣王攻入西川
诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，谥曰壮侯。

看清楚了，是正面互殴，被杀的

yl8414

本帖最后由 yl8414 于 2010-10-17 23:06 编辑

343# yl8414


你太坏了，欺负诸葛黑都是历史盲么
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 22:55

这个，能细说一下哪里欺负人了吗？
这段文字我也是google来的，不会是人杜撰的吧

弃剑封刀

遷戶, 斬將, 奪地, 把人打縮, 結果呢?  
丞相結果窮其一生也達不成自己的戰略目標的的第一步, 來來去去還是在那一亩三分地打轉
這算是成功還是失敗自己判斷 ...
南宮太平 发表于 2010-10-17 23:00

自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比于袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。

麻烦你看点书再来好吗？诸葛亮的目标不是夺取天下，而是三分天下，待天下有变才出征伐魏
后来出山已是明知不可违而为之
对诸葛亮来说，战略目标早就实现了

沼泽男

丞相可是把魏国的经济打的几乎崩溃了的
曹睿房子坏了 想修房都没钱啊

诸葛死后之所以拖了20多年灭蜀，不就是为了修养生息吗？
诸葛亮后面的两任丞相比司马懿这种妖孽

弃剑封刀

這分明是流矢的功勞.........
南宮太平 发表于 2010-10-17 23:04

那是张郃传，为主谥

诸葛亮传
与魏将张邰交战，射杀邰。

干脆利落，就是跟你打仗，把你射杀了

王双是没什么名气的，要是也立传，说不定也是啥流矢的功劳了

弃剑封刀

这个，能细说一下哪里欺负人了吗？
这段文字我也是google来的，不会是人杜撰的吧
yl8414 发表于 2010-10-17 23:04

原文是曹操的，换了关键词
那段经常用来打曹操粉脸的

sta777

这个，能细说一下吗？
这段文字我也是google来的
yl8414 发表于 2010-10-17 23:04

就说两句，九锡封王，而诸葛最后说的十，就是皇帝了。 其实这根本就是一段废话，就是告诉李严，没砍曹睿（当时魏的君主）之前好好干活，别想那些没用的（李严身为托孤臣，表面上全诸葛封王，拿鼻子也能想出来是为自己）。

sta777

耶？  这段是改动过的。。？    好吧我脑残，我一直以为是真事呢

yl8414

原文是曹操的，换了关键词
那段经常用来打曹操粉脸的
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 23:08

求个原文链接，谢谢

blah_blah

本帖最后由 blah_blah 于 2010-10-17 23:36 编辑

那段文是在斐松之注里的， 原文就是这样。

但是拿那个\'十‘来黑诸葛亮的基本上都是为了黑而黑的。。。

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兵法上是说不可胜在己，可胜在人。 三国志里面也说了诸葛亮‘自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者’，事实上也基本是这样。 如果等到对方出现问题的时候自己可能已经没命了， 所以才主动出击， 希望创造对方出错的机会。 如果是其他人的话可能会成功， 偏偏碰到一个能力差不多的人。

不过， 就‘　初，亮自表后主曰：“成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有余饶。至于臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰于官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有余帛，外有羸财，以负陛下。”及卒，如其所言。’，还有‘葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽仇必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬’ 这几条就够名相的资格了， 不知道那些黑是为什么黑的。

6thglass

关于西线的战事，不管双方是怎样争执在过程中谁优胜谁劣势，
客观上结果是固定的，那就是这里基本上都处于胶着态势。
而胶着态势对诸葛亮和司马懿谁比较有利？
答案显然是司马懿。
从司马懿的角度看，积累声望，拥兵自重，等待时机。胶着状态比取胜要有利，当然更加比失败有利。
从他对手的角度看，前面好像有人提到如果不是耗到诸葛亮病死云云，其实这个假设根本不会成立，诸葛亮肯定是耗不过司马懿的，因为他要内政军事两手抓，身体不会抗得住。
在历史上最后的结果是，司马家成了三国最大赢家。从结果倒推，认为司马懿对当时这种胶着状况有一定预谋和期待合乎情理的吧。

弃剑封刀

求个原文链接，谢谢
yl8414 发表于 2010-10-17 23:15

看错了，跟曹操九锡搞混淆了

臣蒙先帝厚恩，致位郎署，受性疲怠，意望毕足，非敢希望高位，庶几显达。会董卓作乱，义当死难，故敢奋身出命，摧锋率觽，遂值千载之运，奉役目下。当二袁炎沸侵侮之际，陛下与臣寒心同忧，顾瞻京师，进受猛敌，常恐君臣俱陷虎口，诚不自意能全首领。赖祖宗灵佑，丑类夷灭，得使微臣窃名其间。陛下加恩，授以上相，封爵宠禄，丰大弘厚，生平之愿，实不望也。口与心计，幸且待罪，保持列侯，遗付子孙，自托圣世，永无忧责。不意陛下乃发盛意，开国备锡，以贶愚臣，地比齐、鲁，礼同藩王，非臣无功所宜膺据。归情上闻，不蒙听许，严诏切至，诚使臣心俯仰逼迫。伏自惟省，列在大臣，命制王室，身非己有，岂敢自私，遂其愚意，亦将黜退，令就初服。今奉疆土，备数藩翰，非敢远期，虑有后世；至于父子相誓终身，灰躯尽命，报塞厚恩。天威在颜，悚惧受诏

lawsherman

丞相可是把魏国的经济打的几乎崩溃了的
曹睿房子坏了 想修房都没钱啊

诸葛死后之所以拖了20多年灭蜀，不就是为了修养生息吗？
诸葛亮后面的两任丞相比司马懿这种妖孽 ...
沼泽男 发表于 2010-10-17 23:07

开什么玩笑
跟东吴的战争比起跟蜀国的战争不知道大了多少，看一下交战双方的兵力就知道了。

yl8414

那段文是在斐松之注里的， 原文就是这样。

但是拿那个\'十‘来黑诸葛亮的基本上都是为了黑而黑的。。。
blah_blah 发表于 2010-10-17 23:19

还在找原文中。

但是从这段话里来看，至少如果灭了曹魏，加9锡他应该是不反对的，而在那个时期加9锡是什么意思就不言而喻了吧。
其实我觉得，就算他这段意思是真的，并不是说诸葛孔明就是道德败坏，思想龌龊什么的，纯粹只是因为他已经到那个位置了，一人之下，玩人之上，本来干的就是国君的事情，却拿着丞相的工资。同时，刘禅本身也不是个雄主。人嘛，总有点想法的。

blah_blah

还在找原文中。

但是从这段话里来看，至少如果灭了曹魏，加9锡他应该是不反对的，而在那个时期加9锡是什么意思就不言而喻了吧。
其实我觉得，就算他这段意思是真的，并不是说诸葛孔明就是道德败坏，思想龌龊什么 ...
yl8414 发表于 2010-10-17 23:34

不， 黑的不是加九锡， 是后面的‘虽十亦可’。 很多人就拿这个来黑诸葛自己想当皇帝。

山本宽

要批隆中，其实是诸葛弄反了。他定的是上将出荆襄，主公出秦川，东西二路攻曹魏。这一切的前提是“天下有变”。后来才发现秦川一代的真实情况是“十室九空”，结果荆州没了，天下也没变。无奈的丞相只能靠西线生吃 ...
sta777 发表于 2010-10-17 23:21

没反啊。主力肯定要攻关中，难道去河南被四面围攻？
这个战略晚一、二年再发动很可能就成功了。

弃剑封刀

一個貼回兩個人不成嗎.......

還是那句, 龜的話戰略目的一定能達到, 野戰輸了有可能影響整個西線戰局,
而曹魏的領導選的是前者
而結果也證明丞相對那個大家一起龜起來的戰場一點辦法也沒有....... ...
南宮太平 发表于 2010-10-17 23:35

战例说明了，曹魏只要出兵跟诸葛亮对掐，就算是第一次都被卷走千余户人，其余不是死人就是惨败，只能选择龟
至于诸葛亮面对龟有没有办法
木牛流马和让士兵于当地百姓一起耕种收粮
已经解决了粮秣问题
若不是病死，不知道司马宣王有何退敌良策？

山本宽

关键是荆州不全，关羽又不是韩信那种强人啊

yl8414

不， 黑的不是加九锡， 是后面的‘虽十亦可’。 很多人就拿这个来黑诸葛自己想当皇帝。

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问题是，那个年代加9锡也很容易让人想到王莽，曹操吧

ffz

谁能想到糜二爷会反啊

blah_blah

不， 黑的不是加九锡， 是后面的‘虽十亦可’。 很多人就拿这个来黑诸葛自己想当皇帝。

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问题是，那个年代加9锡也很容易让人想到王莽，曹操吧 ...
yl8414 发表于 2010-10-17 23:44

先是李严写信叫诸葛给自己加九锡。 估计诸葛被李严气昏头了， 你不好好干活想这些乱78糟的事， 就回了这封信。 基本就是说， 如果你好好干活， 把魏解决掉的话， 那个时候你想当王， 就算想当皇帝都可以， 你现在就给我好好干活， 其他的别想。 至于联系到曹操王莽。。。 估计不会吧。

弃剑封刀

第一次? 你是說連丞相也自貶三級的第一次?
原來裹挾千戶就等於贏了, 戰略失敗什麼的都不用管?
基本上每次北伐也只是戰術上小許得利, 大戰略完全失敗.......

至於紅字, 我除了哈哈哈還可以怎樣?
你不如告訴我丞相 ...
南宮太平 发表于 2010-10-17 23:47

亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。

之前这段话一直被你无视，我换了一个你能看得懂的说法，你就标红，你要我怎么说你好？

第一次北伐，诸葛亮的确是失败，可是寸土未失，还带了一千余户来补充人口

曹魏是击退了诸葛亮，问题是损了了一千多户百姓

诸葛亮是没能达到战略目标，失败了，可是曹魏呢？当然，最低限度的目标达成了，守住国土，可惜没能守住百姓

某个CC

其实我觉得，捧诸葛是正常的，被历代人捧了千年肯定是牛人。司马是最后淫家，肯定也是有能耐该捧的。郭嘉也算奇才，但是硬要说郭嘉比诸葛牛那就是无比蛋疼了。比诸葛牛的郭嘉只存在于YY中吧

某个CC

囧，原来讨论路线又变了，可是变来变去诸葛依然是焦点，这仇恨拉的

sta777

本帖最后由 sta777 于 2010-10-18 00:10 编辑

开什么玩笑
跟东吴的战争比起跟蜀国的战争不知道大了多少，看一下交战双方的兵力就知道了。
lawsherman 发表于 2010-10-17 23:34

拖垮曹魏的五铢钱可不仅比谁派的兵多，况且这事的本来就是属于吴蜀两家的一起干的   要不是吴蜀两家配合着滥发货币通货膨胀大搞“以物易物”，出的兵再多也白搭。   
最后的结果明白着，曹魏废五铢又复五铢被折腾的要死。而诸葛充分发挥有蜀锦这个硬通货优势，勉强扛下来了，东吴也趁势承认了蜀汉的货币（说白了就是蜀汉货币在东吴也能花）。    我前面说诸葛北伐的功劳有打垮了曹魏经济，可没说是打垮的唯一原因吧

弃剑封刀

因為軍民相安無事所以長久供糧便沒問題?
這是什麼樣的邏輯?
還是你說因為丞相害怕沒糧而屯田, 所以屯田便能解決所有問題?  

對對, 蜀漢搶了不到一萬人走, 曹魏怎麼還不倒下?
丞相搶了五千人這麼大功 ...
南宮太平 发表于 2010-10-18 00:02

文史盲，看不懂“是以分兵屯田，为久驻之基”这几个字？

“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以历三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多暗，《春秋》责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”

看清楚诸葛亮是以什么为由自贬三级的！是打了败仗还是用人失误？

应了我前面说的，诸葛黑都是历史盲

zdh

天命？哈哈哈哈