疑惑为何司马懿在三国中人气那么高

homesickness

我很喜欢无双里他的笑声

GALLADE

其实双方论点很简单

一矿打三矿

一矿的野战都赢了，于是三矿的啥都不干拼命树塔了

正方：
能在这种局面坚持了这么多年，自己科技人口都没崩溃，还保持了野战不败的战绩，最后还没输，只是打了一整天回家吃饭不玩打gg，实在牛逼

反方：
这种局面，没法A过去把对面推平就是输！虽然没啥损失，但是这样就是输了！所以一矿的那个不是一流的选手！不配被人神化！

汉初乱入方：
十几个英雄打对面一家的RPG，其中一个英雄拿出来都比前面那个一矿打不下人家三矿打了整整一天地图都开遍了就是没打进去对面基地的那个强啊！


说起来，那个三矿的赢家，反方的真·军事奇才，等对面gg之后从塔林爬出来后说的是啥？舔瞎妻菜？

lxiang

郭嘉得点少，但是死得早失点也少
司马失点也都是小失，而且基本都是对猪哥失的，最后还捞了个大的。

弃剑封刀

郭嘉得点少，但是死得早失点也少
司马失点也都是小失，而且基本都是对猪哥失的，最后还捞了个大的。
lxiang 发表于 2010-10-18 00:19

郭嘉幸运的是主公是曹操
他本身作风有问题，如果真的长寿活到曹丕
被砍掉是必然的
司马懿打仗和内政都不如诸葛亮
不过谁要人家命长呢……
就跟黄裳似的，熬到最后仇家全死光了

LichEnd

因為丞相用屯田來解決糧食問題, 所以屯田能解決糧食問題?
文史不盲的要點是邏輯要盲嗎?
奧巴馬以大灑預算復興經濟, 經濟復甦了嗎?
至少給我一個是年豐收, 軍用不慮之類的答案成不成?

搶了五千人既然是大勝, 那那裡 ...
南宮太平 发表于 2010-10-18 00:20

喂喂，你们讨论了半天到底是为了讨论什么啊……

丞相是loser？还是丞相的才能？
这不是明摆着的么……

sta777

说实话诸葛的军事真没什么可轮的，武庙的例子明摆着。有些人非要说进武庙等同于客观塞钱榜  或者  说武庙选诸葛和跟韩信孙武之流并列是因为诸葛为人纯洁善良    这些人对自己的见识是不是也太过自信了？

blah_blah

郭嘉幸运的是主公是曹操
他本身作风有问题，如果真的长寿活到曹丕
被砍掉是必然的
司马懿打仗和内政都不如诸葛亮
不过谁要人家命长呢……
就跟黄裳似的，熬到最后仇家全死光了 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 00:21

就算不如也不会差太多。 双方都看到对方的弱点在对耗。 如果没有寿命限制的话估计耗上个7，80年的不成问题。

弃剑封刀

因為丞相用屯田來解決糧食問題, 所以屯田能解決糧食問題?
文史不盲的要點是邏輯要盲嗎?
奧巴馬以大灑預算復興經濟, 經濟復甦了嗎?
至少給我一個是年豐收, 軍用不慮之類的答案成不成?

搶了五千人既然是大勝, 那那裡 ...
南宮太平 发表于 2010-10-18 00:20

诸葛亮要是没解决粮食问题，后面的相持百日是怎么回事？蜀军最后一次是粮尽退兵的？难不成司马懿真的是蜀谍，暗中送粮不成？

蜀汉什么时候说过可以功过相抵的？李严力过那么多功劳，犯错是怎么处罚的？马谡、赵云又是因为什么原因被杀被降职的？首次北伐失利，为什么邓芝和王平却被封赏？

如果你还是跟白痴似的放着现成的史载不看，而是继续补脑，那就自己YY去吧

某个CC

如果诸葛的目标是三分天下的话也不算真loser吧。只是卡在隐藏关卡打不过去又没时间刷刷刷被妈妈叫去吃饭

弃剑封刀

就算不如也不会差太多。 双方都看到对方的弱点在对耗。 如果没有寿命限制的话估计耗上个7，80年的不成问题。
blah_blah 发表于 2010-10-18 00:30

司马懿战略眼光差远了

诸葛亮占五丈原时
亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣
司马懿认为没什么危险了

若不是郭淮
若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也
西北一块就全没了

到了五丈原僵持阶段，司马懿吹嘘
亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。
可惜直到诸葛亮死了，蜀军兵退，司马懿都没能打赢一次

sta777

如果诸葛的目标是三分天下的话也不算真loser吧。只是卡在隐藏关卡打不过去又没时间刷刷刷被妈妈叫去吃饭
某个CC 发表于 2010-10-18 00:35

毛。。你当诸葛吃饱了撑的没事闹分裂玩？   三家琢磨的明明都是一统天下

RLCABC

说实话诸葛的军事真没什么可轮的，武庙的例子明摆着。有些人非要说进武庙等同于客观塞钱榜  或者  说武庙选诸葛和跟韩信孙武之流并列是因为诸葛为人纯洁善良    这些人对自己的见识是不是也太过自信了？ ...
sta777 发表于 2010-10-18 00:30

请问武庙是什么时候建的。

不同的历史时期有不同的说法，尊谁贬谁都是统治者为了巩固自己政权的工具罢了。

诸葛亮的军事是不差，不过三国志也说了他不善奇计。

演义里面那种纯妖化还是帮帮忙。

RLCABC

司马懿战略眼光差远了

诸葛亮占五丈原时
亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣
司马懿认为没什么危险了

若不是郭淮
若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也
西北一块就 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 00:39

司马懿很聪明，知道韬光养晦。

司马懿要是象诸葛亮那性格早被砍头了。

白夜刺客

前面居然有人引裴松之引的《魏略》来说魏延怎样怎样，这不搞笑嘛，《魏略》记载的蜀国故事多不可信：

《魏略》：“初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅与备相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军，备遣简到汉中，舍都邸。禅乃诣简，简相检讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁（乃）〔为〕洗沐送诣益州，备乃立以为太子。初备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸事，谓亮曰：‘政由葛氏，祭则寡人。’亮亦以禅未闲于政，遂总内外。”

裴松之驳文：“《二主妃子传》曰：‘后主生于荆州’，《后主传》云：‘初即帝位，年十七’，则建安十二年生也。十三年败于长阪，备弃妻子走，《赵云传》曰：‘云身抱弱子以免’，即后主也。如此，备与禅未尝相失也。又诸葛亮以禅立之明年领益州牧，其年与主簿杜微书曰：‘朝廷今年十八’，与禅传相应，理当非虚。而鱼豢云备败于小沛，禅时年始生，及奔荆州，能识其父字玄德，计当五六岁。备败于小沛时，建安五年也，至禅初立，首尾二十四年，禅应过二十矣。以事相验，理不得然。此则《魏略》之妄说，乃至二百余言，异也！又案诸书记及诸葛亮集，亮亦不为太子太傅。”

刘禅都可以被人贩子卖掉，这种三流小说的情节还当真？

RLCABC

本帖最后由 RLCABC 于 2010-10-18 03:17 编辑

你拿荀彧荀攸还好比
甚至陈群也可以

11年的军师祭酒好牛逼啊，拳打周瑜脚踢诸葛
ニニアン 发表于 2010-10-17 15:49

军师祭酒怎么了，郭嘉死时，曹操自己的官位都不是很高，既没封公更没封王。

就算是荀彧，官位也不过就是侍中，守尚书令。

当时的荀攸，和郭嘉差不了多少。
荀攸能和荀彧同传，是因为后来曹丕给他升了职，做了尚书令。
增邑四百，并前七百户，转为中军师。魏国初建，为尚书令。
但是跟后来位居三公的贾诩比，还是差的远。
但是就算贾诩，也只是800户
文帝即位，以诩为太尉，进爵魏寿乡侯，增邑三百，并前八百户。。

郭嘉确实很悲剧，到死都只有200户。但是别忘了，郭嘉死后被曹操追封了800户，并为千户。
请问有多少人能得到这种待遇？
乃表曰：“军祭酒郭嘉自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。
平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”

程昱在被曹丕升为卫尉的时候，也不过是升到800户。
文帝践阼，复为卫尉，进封安乡侯，增邑三百户，并前八百户


拿汉朝人物作比，程昱郭嘉属于谋士，一般是跟陈平比。
蜀国的法正也是。
二荀一直被曹操称为吾之子房，属于掌管军事大权的人物，其实荀攸还差点。
蜀国的庞统也差不多。

至于诸葛亮，一直都是自比管萧的，萧何是干啥的，屯田的。
陈群同样是搞内政的，虽然也带过兵，同样的还有钟繇。

周瑜嘛，人家是大都督，要比也是韩信。

燃烬

司马诛曹爽一案，尽显厚黑之学

燃烬

荀彧说的好 昔高祖定关中，光武居河内

蜀汉可怜没有关中啊，要是有关中拿什么都不一定了

燃烬

说诸葛不擅奇计，岳武穆也不不见有什么奇计啊，堂堂正正打到朱仙镇

恐怖份子

只看了第一页，先回帖再爬楼。
司马牛主要是漫画里面诸葛亮一般都是正义的味方，作为对手，司马是最合适的。

而史学界建国之后黑诸葛，很简单的问题，本朝太祖不喜欢而已，他喜欢的是魏武，所以一大堆学者比如郭老就投其所好。

而郭嘉牛不牛，才是明显受到演义毒害的。郭嘉的能力，最直接的表现。官渡之战，曹营谋士哪怕在在后方的都献策，就这哥们消失了。

弃剑封刀

407# RLCABC
周郎大都督？

程普传：后曹公南下，权以普、周瑜共为左右都督。初，普轻瑜，后见其才乃服之，更同领军大破曹公。

周瑜传：权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。

吴主传：瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军。

诸葛亮传：权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。

好大的都督啊，程普、鲁肃分权
唯一拿得出手的赤壁一役还是跟刘玄德后面打的
后来去打江陵，还成就了曹子孝的威名

　从平荆州，以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得三百人，遣部曲将牛金逆与挑战。贼多，金众少，遂为所围。长史陈矫俱在城上，望见金等垂没，左右皆失色。仁意气奋怒甚，谓左右：“取马来!”矫等共援持之。谓仁曰：“贼众盛，不可当也。假使弃数百人何苦，而将军以身赴之!”仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。去贼百余步，迫沟。矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡沟直前，冲入贼围，金等乃得解。余众未尽出，仁复直还突之，拔出金兵，亡其数人，贼众乃退。矫等初见仁出，皆惧。及见仁还，乃叹曰：“将军真天人也!”三军服其勇。

这狗屎一样的作战能力，还被人开了一把无双，也好意思跟韩信比？

恐怖份子

另外排挤魏延，囧啊。
其实魏延才是诸葛的人。
【建兴十年，与前军师魏延不和，言语虚诞，亮责让之。】
【亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。】
【值军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延或举刃拟仪，仪泣涕横集。祎常入其坐间，谏喻分别，终亮之世，各尽延、仪之用者，祎匡救之力也。】

实际写得很明白，魏延有能力，但是不会处理人际关系，诸葛在世的时候顶它还可以。死了人家就动手了。这黑锅纯粹是演义给的。

恐怖份子

历史虚无论的某位同学，你还讨论什么历史啊，反正直接就虚无回去给你了。
关羽北伐时不顾大局？
刘备打完汉中战役，双方都筋疲力尽，刘备在汉中修路准备出关中。关羽北伐正好策应隆中对。
要不是关羽性格上的弱点让25仔投降了，这一切都是顺其自然的。

恐怖份子

再到子午谷和阴平。
刘禅投降还有钟会大军压境。外围已破。第一次北伐的局势能和这个比？

另外蜀汉人口不止那么点。因为官员家人还有很多事不计入户籍的。不承担一些义乌。

风水回廊

本帖最后由 风水回廊 于 2010-10-18 09:31 编辑

有两种观点有需要纠正的地方
诸葛亮的对手并不只是司马懿，而是曹魏军事集团
魏国并不是一直避不出战，而是有被迫的原因

诸葛第一次北伐，对手是大将军督雍凉军事曹真、左将军张颌、雍州刺史郭淮，曹真拒赵云、张颌破马谡、郭淮破高祥。魏军主动出击，诸葛败。

第二次，第三次北伐属于很小的军事行动，一说是为了声援吴军北伐，围陈仓不下，退军，杀王双，次年春夺武都阴平。对手为张颌（未交战）、郝昭，郭淮（未交战）。

次年大将军曹真上表攻蜀，不利，还。对手为曹真、郭淮、费耀。诸葛退曹真、魏延破郭淮，吴懿破费耀。

至此，魏国的军事行动都是很主动地寻战挑战。但是从第四次司马懿统率大军以后，策略才有所改变，但魏军还是以主动寻战为主，只是被打成了第五次的避不出战。

第四次北伐，因大司马曹真有病，魏国才用司马懿为统帅，诸葛的对手为大将军司马懿、车骑将军张颌、雍州刺史郭淮、后将军费耀、征蜀将军戴陵。诸葛亮破郭淮、费耀，诸葛亮大破司马懿，王平拒张颌。军事形势大好之机，李严伪报粮尽退兵，诸葛亮伏兵杀张颌。
（李严之罪，罪在当诛，而仅为流放。不知道为李严叫屈的是怎么想的）

第五次北伐没什么说的，相距百日，魏军避不出战，唯一的亮点是郭淮分兵拒诸葛。有后人云“此为不战而屈人之兵也”。
李世民评司马懿曰：“观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎。”
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至于子午谷，请诸位了解一下三国老兵郭淮，这位当年的夏侯渊司马，后来的督雍凉军事，对蜀战斗次数曹魏第一，对阵过刘备、诸葛亮、姜维，让诸葛头疼，让姜维无奈。第一次北伐时，郭淮为雍州刺史，治所长安，也许魏延认为夏侯楙有一半概率会逃跑，可是不会有人认为雍州刺史郭淮会逃跑，其时的督雍凉军事为大将军曹真，虽不在长安，也会是坚强的后盾。魏延5000兵马，必灭。
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还有一点有意思的，廖化漫长的生涯其中一个很有趣的官位是“阴平太守”，可惜259年升官走了

恐怖份子

遷戶, 斬將, 奪地, 把人打縮, 結果呢?  
丞相結果窮其一生也達不成自己的戰略目標的的第一步, 來來去去還是在那一亩三分地打轉
這算是成功還是失敗自己判斷 ...
南宮太平 发表于 2010-10-17 23:00

穷极一生？

丞相第一次到第五次北伐，7年。魏国为了应对丞相，扩军，经济都差得一塌糊涂了，只是人的寿命是有限的。

当然如果算一辈子，荆州之失也不能怪丞相，要不是猪一样的队友，也许早多少年就结束了。

恐怖份子

而丞相北伐都是有条不紊。
基本3年一个周期（1,3,5次是大规模准备的），基本就是建设多了有闲钱就花花，但是曹魏不行啊，鬼知道你怎么来，常备军神马的都是必须的，忍不住反A了一次，又被地形吃瘪了回去（这就是子午谷，只不过曹真版的）。
反正除了第一次马谡脑残之外，基本都得利了。WHO怕WHO，人家是后方平定了的，魏国辽东的小朋友却不知道神马时候出来跳一跳。

恐怖份子

407# RLCABC
周郎大都督？

程普传：后曹公南下，权以普、周瑜共为左右都督。初，普轻瑜，后见其才乃服之，更同领军大破曹公。

周瑜传：权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。

吴主传：瑜、普为左 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-18 08:42

周瑜南郡其实我觉得最被忽略的是绝北道的二哥。
神马一大堆人来救援，都碰上二哥，然后都JJYY一大堆怎么怎么虐了二哥。楞是过不去。后面来了个李通，回来还莫名其妙的挂了。
大司马顶不住跑路了，周都督一看卧槽刘备的人这战斗力破表啊。马上上书就开始YY想收编了。

可惜二哥绝北道的辉煌事迹就这样被埋没了。

sta777

跟风子午谷

先说魏延子午谷这事的由来

魏延传裴松之注引魏略：“夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”

成功条件1，魏延你保证十天内跑完六百六十里的子午谷，跑到当天不能休息必须开战
成功条件2，魏延你保证十天内拼命跑的时候，曹魏那些名将集体脑残，没有任何一个人察觉
成功条件3，别人脑残是否不要紧，夏侯楙必须脑残，因为他不能战，因为长途奔袭的过去的魏延大人不可能带足攻城器械，所以直接夏侯楙唯一的选择是被魏延大人的五千兵（算上负粮五千能到一万）吓跑
成功条件4，夏侯楙跑的时候不光不战，还必须慌不择路。给魏延大人至少留下再扛二十日的军器辎重
成功条件5，魏延幻想中的“关中乃是新附之地”通过许愿戒指或者龙珠之类神器，成为现实
成功条件6，长安周曹魏围诸军，这二十天内集体打酱油，被魏延的还不到一万的兵马吓的不敢合围
成功条件7，诸葛爆种，十天内打通斜谷，再二十天内赶到支援魏延，且这一路陇右诸郡继续打酱油，不派兵阻拦
。。。

恐怖份子

乐进也有。
但是无论如何都没这段喜感。
【刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。通道得病薨，时年四十二。】

还那么生猛下马作业，就莫名其妙的路上“病”挂了

恐怖份子

【李通字文达，江夏平春人也。以侠闻於江、汝之间。】
关键开始就写得明明白白，不过是回家附近，怎么水土不服了

恐怖份子

亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。