医保局直接开大了

Vega2017

AlterDialog 发表于 2025-1-23 11:06
程大环
愿为海淀做题儿，天地兴亡两不知
109 人赞同了该回答

对就是对，错就是错，清华大学吃屎就不算吃屎？

—— 来自 S1Fun

yozoraxsx

这几天爬楼感觉:
集采强制都用集采药，实际上是把富哥的需求当牌进去和药企博弈了，只要你报价低且质量达标，穷哥们富哥的需求通吃，这样搞营销投入直接就无效化了，上面不会给你的营销投入买单的(贪另算)，直接断了在⏰只赚富哥钱不管穷哥们需求狠狠爆富哥米赚高额溢价的米帝医疗集团传统路径。另外感觉集采这样，搞穷哥们病的药比富哥病的药可能利益更大，穷哥们多需求大，但是纯市场下海外药企嫌弃穷哥们没钱也不愿意研究，但是集采下就不一样了。

yozoraxsx

AstraZeneca 发表于 2025-1-23 16:09
集采的都是过了专利期的老药，和新药的研发决策起码相隔三十年
这个逻辑不成立

那为什么集采还是能把价格打下来？或者说为什么没集采前他们还是能买那么贵？

笑颜百景

yozoraxsx 发表于 2025-1-23 15:52
这几天爬楼感觉:
集采强制都用集采药，实际上是把富哥的需求当牌进去和药企博弈了，只要你报价低且质量达标 ...

逻辑没错，但是，哪来的富哥病？那些二十年前被称为“富贵病”的病现在都是最最常见的慢性疾病，也是集采的最大受益者。
真正被拿去“博弈”的是一些罕见病和危急重症，这些患者的用药有其特殊性和紧迫性。对于罕见病，单一种类的集采药很难完全涵盖；对于危急重症，集采药一旦出问题，很难再有更换和查因的空间。
我猜你想说的是“未来满足穷人的治病需求可能比满足富哥的治病需求更赚”，这个还是有戏的。比较有代表的是现在市面上各种国产特供的减量剂型和复合剂型，穷哥们的用药理念我是懂的，能吃半片能打住的病他绝对不会吃一片。相关的药代我也看见过好几批了。

lucky_kaede

笑颜百景 发表于 2025-1-23 17:02
逻辑没错，但是，哪来的富哥病？那些二十年前被称为“富贵病”的病现在都是最最常见的慢性疾病，也是集采 ...

真的只有罕见病和危急重症被博弈了吗？
去年的阿奇霉素
今年的奥司他韦
急诊的大夫就差明示你去自费速福达了

hvhant

AstraZeneca 发表于 2025-1-23 17:13
民族资本家也是资本家，资本家办企业是来赚钱的不是来做慈善的，谁规定仿制药不能定高价卖给你？

集采 ...

高价仿制药被打掉超额利润除了药代没人有意见，大家现在讨论的问题是原研药啊

笑颜百景

lucky_kaede 发表于 2025-1-23 17:25
真的只有罕见病和危急重症被博弈了吗？
去年的阿奇霉素
今年的奥司他韦

甲流也分轻症和危急重症啊
轻症你吃出不良反应和无效，扛个几天还能自己换个药再吃
重症一旦吃出严重不良反应，医生肯定不敢再给你用同类药了。而判断药物无效少说要观察48个小时，错过用药的黄金期，那就准备去ICU了

yyccq

凯喜博士初步的HPLC结果出来了，因为他买的对照品还没到，所以只是一个粗略的相对定量数据，没有按药典的外标法来做，不过趋势上应该大差不差。京新的产品主成分含量是拜耳的95%~102%，水杨酸含量（相对主成分峰面积）拜耳是0.7%，京新几个批次是0.6%~1.2%。

larry1

我来转个公众号的文章，觉得说的挺有道理

～～～～～～
最后再说说集采这个事。

1、仿制药不是这两年才出来的，出来很多年很多年了。仿制药与原研药比到底差不差，差在哪里，一直是没有结论的。没有结论本身就是结论：大概率是没有显著差异的。

2、现代精细化工，不要说主要成分，就是杂质都能给你分个清清楚楚排个序。所以，你要说原研药和仿制药有显著的临床差异，多少有点唯心主义了。

3、药效是不是下降，还是要拿专业说话。是个体差异还是普遍现象，是耐药性问题还是质量问题，这些都是要用证据说话的。不能你天天以科学科普自居，这会儿你又玩“感觉”，不能这么双标。

4、集采的药绝大部分还是原来的那些药。只不过以前是医院自行采购，医院和药企药代们谈价格谈量谈加点、谈提成、谈返利，也没做过一致性评价。现在是医保局来采购，还做了一致性评价。药还是这个药，只不过采购方式不一样了，以前你不说药效差，现在你就说药效差了。药都是你在开，嘴都长你身上，这很难不让老百姓不以动机论。

5、你们老说集采压低药价药企没有利润了，会偷工减料。但是看上市药企，集采药的毛利率仍然高达40%50%以上，企业利润率仍然不少。这个毛利率下企业完全没有必要也没动力在生产上去搞偷工减料（要上刑的）。而且医保局也拿数据说了，集采压低的其实是药企的营销费，集采之后，药企们反而加大了研发创新力度，创新药越来越多，也进了医保谈判。

6、你们又说老百姓没选择权。集采前老百姓就有选择权么？还不是医生开什么药患者用什么药。医疗行业最大的特殊之处就是：患者（消费者）没有选择权！不仅没有药的选择权，也没有价格的选择权。集采后，老百姓至少有了一点价格的选择权！所以，到底是给谁争选择权，争什么样的选择权，你们不要忽悠纯良。

为了防杠，我们不排除有个别药企集采后出现产品质量下降，但这是普遍现象还是个别想象，要分清楚。要问一句，如果没有集采，质量就不会下降了么？

最后再多说一嘴，这个事闹一闹是好事。

你看针对上海医生反映的药效问题，正该管药质量的药监局闷不啃声，医保局积极回应，态度摆得很端正很高调。就说明上面很清楚核心是利益分配问题，集采这个制度是稳了，有些人想借此翻盘的可能性不大。就算查出确实有一些药质量不佳，那就按集采协议约定该怎么办怎么办，该处理处理，这对于老百姓来说也是好事。

我相信绝大部分人都欢迎合理的改进集采的建议，包括定价机制、一致性评价和跟踪评价监督机制，我也是双手赞成。但是打着“为你好”的旗帜反对集采制度，找理由埋伏笔，我是坚决反对。这种事我见得不少了。


这个男人来自易经  微博：履虎 个人微信公众号：履道（lvdao55）

GFF

yozoraxsx 发表于 2025-1-23 15:52
这几天爬楼感觉:
集采强制都用集采药，实际上是把富哥的需求当牌进去和药企博弈了，只要你报价低且质量达标 ...

集采有个毛的研发水平，穷哥们儿用的正经药不都是专利过期的仿制药

qqks

yozoraxsx 发表于 2025-1-23 15:52
这几天爬楼感觉:
集采强制都用集采药，实际上是把富哥的需求当牌进去和药企博弈了，只要你报价低且质量达标 ...

集采打掉的是医生跟药厂有关的各类灰色收入。你看那些上海医生有多急就很明白了。

ryanz

提一个在老师的阿司匹林的实验还没报道的前几个星期在小红书看到的评论。说是仿制中工艺最成熟的是石药和奥吉娜，石药家大业大，于是最急的就是奥吉娜。然后那个实验这两家也效果最好，所以可能，集采药和仿制药之间也在暗中较量

猫咪挠墙

论坛辩经没意思，论坛是用来看风向的，有共识就有信息差和意见领袖带来的套利机会。
支持集采就跟着当局走，不支持就提前准备钱。不论观点如何最后结果都在同一起跑线，是最没意思的。

FeteFete

其实真有意义的还得是中医

把中医砍掉一半,医保就有救了

奈何中医这里面绑定的东西可太多了

不如继续哭一哭医生,哭一哭原研药

Falrev

larry1 发表于 2025-1-23 21:26
我来转个公众号的文章，觉得说的挺有道理

～～～～～～

六条没一条对的也是不容易，有些还是基本的事实错误，比如"集采的药都是以前的药"

Falrev

体制 发表于 2025-1-23 11:26
哇哦，要开始汴京了吗，可是我爱我的账号所以我不汴。
我只建议你润美，一个月500刀的医保能报十几万刀的 ...

这不就是相当于你去某个场所办了年卡，三个月后商家为了省钱把原来的器材和用品换成廉价货，并告知想用原来的需要额外付费，请问这算不算欺骗？

goranger

我知道你们很急，但你们只能很急

nekomimimode

大部分中成药的禁忌事项说明全都是一个“尚不明确”，这属不属于比仿制药更坑

yyccq

巴克队长 发表于 2025-1-23 23:34
怎么可能都是老药，前两年有个经典的“四块四四太多不吉利，你改成四块三毛六吧”的集采谈判画面，那谈的 ...

那是国谈，达格列净专利2027年才过期，所以现在还没进集采。

九皋

AlterDialog 发表于 2025-1-23 11:06
程大环
愿为海淀做题儿，天地兴亡两不知
109 人赞同了该回答

如果没有刻意调整用量的话，无非就是说明了在水杨酸含量方面不一致罢了，但是依然可以符合药典标准。生物等效性看的是作用效果并不要求所有杂质和辅料与原研一致，当然了具体到阿司匹林有没有把肠胃刺激性纳入考虑那也不好说。总之是介意就自费原研，只要别有钱买不到支持把价格打下来。

yyccq

“自研产品应与参比制剂进行全面的质量对比（含杂质谱对比），保证自研产品与参比制剂质量一致。”任何地方的阿斯匹林质量研究必然都会关注水杨酸的含量的。

体制

Falrev 发表于 2025-1-24 00:20
这不就是相当于你去某个场所办了年卡，三个月后商家为了省钱把原来的器材和用品换成廉价货，并告知想用原 ...

你这比喻狗屁不通，太败坏ai声誉了，回去多买几张算力卡再来玩吧。

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

Lerad_D

要么西药，要么中药，中成药这种奇美拉缝合怪直接踢走才是真的，拿最简单感冒药举例，某著名中成药配方前面写一堆草药，后面开始写对乙酰氨基酚和马来酸氯苯那敏

lucky_kaede

笑颜百景 发表于 2025-1-23 17:49
甲流也分轻症和危急重症啊
轻症你吃出不良反应和无效，扛个几天还能自己换个药再吃
重症一旦吃出严重不良 ...

嗨搁着轻症重症呢
希舒美、奥司他韦（罗氏）是啥很贵的药吗
但医院配药和俩原研药效的差距堪比秦L与奥迪a4跑长途
还有上面那个蠢比10年换关节的
现在做个髓内钉回收术都要2-3个月静养+训练才能概率康复
10年做一个人造关节置换
可能天龙人老爷才能有闲有空有恢复窗口了

lucky_kaede

qqks 发表于 2025-1-23 21:47
集采打掉的是医生跟药厂有关的各类灰色收入。你看那些上海医生有多急就很明白了。 ...

啊对对对
都是桑海伊森的灰涩收入
8小时儿科急诊5小时内科急诊的排队活该受折磨

qqks

lucky_kaede 发表于 2025-1-24 10:54
啊对对对
都是桑海伊森的灰涩收入
8小时儿科急诊5小时内科急诊的排队活该受折磨 ...

网红张这种玩意还在招摇撞骗呢，你让我信上海这些大主任，😁



药效不行最多是药监局渎职，大主任们挺身而出干集采你们打着啥心思傻子不知道

笑颜百景

关于阿司匹林我多说两句

1.别的药我不好说，阿司匹林这种基础药你随便去查，但凡有一个医生吃到一分钱回扣算我输。哪些药不好说呢？现在大概10个药代里7个是中成药，2个是国产特供剂型，1个是不进集采的特殊用药。

2.阿司匹林是急诊用药，“不服买自费”在这种情况下是不适用的。你半夜心梗送去急诊做PCI的时候，给你什么阿司匹林你就得吃什么，吃完马上就要上台。阿司匹林如果没有正确发挥抗血小板的效果，支架后急性血栓的风险会增加；而如果出现消化道大出血，只能被迫停药。很大一部分PCI的患者死于上述两种情况，一旦出现就非常麻烦。

我知道这玩意工艺很简单，也许大部分基层医生和患者都是杞人忧天。但我反对把这种焦虑情绪往什么医生吃回扣上面带，增加临床一线的工作压力。真吃了你不是查了吗？请放数据出来，让大家见识见识，不只是阿司匹林，各种慢性病基础用药也是一样的。我换句话说，连老东西都不稀罕吃这种玩意的回扣。

以及，对于这种危急重症用药的质量，我的态度是查得再严格都不过分。别的药我可以接受有个80分差不多的了，这种药，你最好要能达到95分。不仅要查，还要发挥群众监督的作用，要建立以患者为中心的不良事件上报渠道。不良事件是允许的，但如果大数据看下来，一种药不良事件明显高于另一种，药监局就要干活。我看最近隔壁消化科住院总一副要过劳死的样子，大晚上还有30多个会诊要跑，她肯定是不希望我再给她增加工作量了。

Benighted

@卢旭宁
网友发现，仿制药有效性的数据，不同厂家居然连小数点后两位都是一致的 ​​​


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告别黄金时代 :去CDE官网查了，截图是真的。但我觉得这锅是CDE工作人员的，他们从每家资料里copy的等效性数据时出错了。Lek是斯洛文尼亚公司，在苏州做的临床，生物样本在中科院药物所检测，数据统计在百试达；正大天晴在杭州做的临床，生物样本检测在方达，数据统计在韧致，哪跟哪都不挨着，造假不该一摸一样。

DET

yyccq 发表于 2025-1-23 21:12
凯喜博士初步的HPLC结果出来了，因为他买的对照品还没到，所以只是一个粗略的相对定量数据，没有按药典的外 ...

这不是跟拜耳的大差不差吗……阿司匹林的质量有什么好再查的，是药厂都可以做的药早就卷得不能再卷了

jaewoongh_

https://weibo.com/39297060/Pb15b9lct
有网友发现一致性评价的数据有问题

yyccq

Benighted 发表于 2025-1-24 11:21
@卢旭宁
网友发现，仿制药有效性的数据，不同厂家居然连小数点后两位都是一致的 ​​​

就是CDE的锅，审评员压力大的时候一个星期要赶好几个报告出来，每份报告都要从堆起来几米高的纸质材料里摘出对应的数据，搞错也正常。而且第一稿很多都是地方上借调过去的人来起草的，工作能力和责任心本来就参差不齐，然后主审校对的时候没看出来的话就哦嚯了。

啥都控星人

这戏真好看

体制

lucky_kaede 发表于 2025-1-24 10:51
嗨搁着轻症重症呢
希舒美、奥司他韦（罗氏）是啥很贵的药吗
但医院配药和俩原研药效的差距堪比秦L与奥迪a ...

眼珠子只会朝上看的小布尔乔亚，没集采的5k10年关节有很多人一辈子换不起关节。
国家禁止你换5w20年的关节了吗？还是说你和上面张嘴就是均贫的傻卵一样希望国家把你5w的关节也报销到5k？

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

椎名观月

笑颜百景 发表于 2025-1-24 11:09
关于阿司匹林我多说两句

1.别的药我不好说，阿司匹林这种基础药你随便去查，但凡有一个医生吃到一分钱回扣 ...

哥们药监局怎么隔着医保局干活，现在药监局和医保局的关系大概就是90年代的环保和财政+税务+招商，等什么时候到医疗行业的“绿水青山就是金山银山”再来找药监吧