纯讨论历史：清朝对我朝的影响长久来看是正向还是负向

八田美咲

蔡小贫 发表于 2024-10-23 12:44
要是汉族王朝的话应该无法实控新疆蒙古西藏的

还是要看科技，满清打新疆已经不仅是利用战马，已经有火炮和火枪了，如果汉王朝在科技上点到了点，打下来可能行，治理能力控制能力不一定比得上大清

八田美咲

如果只是站在领土角度吹大清还是能理解的，但是全方面吹就有点小丑了

蔡小贫

八田美咲 发表于 2024-10-23 12:56
还是要看科技，满清打新疆已经不仅是利用战马，已经有火炮和火枪了，如果汉王朝在科技上点到了点，打下来 ...

主要是汉王朝在中古之后的扩张意图很弱啊，安南和朝鲜都比较轻松就放弃了，更别提拓张新领土了。
而且退一步说，明朝也有火器，但是使用情况堪忧

hhjjkk

火箭布雷器 发表于 2024-10-23 12:28
“大块版图基本上是康熙皇帝时牢固地确定了的”=  ”中国领土范围最主要的依据是什么？就是这块土地是不 ...

阅读理解个屁啊。他引用的那段话原始出处就是满族作者在毛**死后发表出来的，用意就是编造史料洗白满清。炎黄春秋之类那几年登出来的类似垃圾可以用泛滥来形容。

火箭布雷器

蔡小贫 发表于 2024-10-23 13:02
主要是汉王朝在中古之后的扩张意图很弱啊，安南和朝鲜都比较轻松就放弃了，更别提拓张新领土了。
而且退 ...

并不，宋明都算得上是扩张意图比较大的，只不过确实打不过而已。

lingtian2876

唯一正面影响领土都是可以争论的，以至于和汉地十八省相反极端的领土贡献吹捧者都有些瞧不起“汉地”的弱智样了，这样的货色直接发配“汉地”之外就知道厉害了

问题就在于历朝历代开疆拓土，开了又丢了的不少，关键在于开了又不丢，清它的作用是在重要的时间节点开了疆，然后在即将丢完的时候被人接盘了

Imanmi

蔡小贫 发表于 2024-10-23 13:02
主要是汉王朝在中古之后的扩张意图很弱啊，安南和朝鲜都比较轻松就放弃了，更别提拓张新领土了。
而且退 ...

啊？不说扩张，火器用不明白是不是搞笑了点？又不是原始人。何况清初这种白银黑洞，就是广神来都能郡县朝鲜。

Imanmi

我不明白清初这种世界第一贸易顺差、世界第一gdp、世界第一白银流入量，给历朝历代哪个皇帝会像头猪一样不花出去打准部和大小金川不就是纯纯用钱砸死对面的吗？

八田美咲

蔡小贫 发表于 2024-10-23 13:02
主要是汉王朝在中古之后的扩张意图很弱啊，安南和朝鲜都比较轻松就放弃了，更别提拓张新领土了。
而且退 ...

科技可以弥补人的自卑

hueyduck

火箭布雷器 发表于 2024-10-23 12:15
那你应该去问你398楼的队友，为什么会拿出一张台伪当局的地图来论证蒙古外西北外东北属于现在的中国。

...

你知道他那句话是什么意思嘛？2002年的台湾“总统”是谁啊，是**。当时的台湾是民进党说了算。这么一群处心积虑想要分裂中国的**份子帮你地图开疆还是往毛子那里开疆是为了啥？难不成**份子还想帮大陆收复失地？他们是想忽悠大陆的蠢货去瞎胡闹。他们出版这份地图就是没安好心。人家从侧面告诉你现在还想把这些土地算成中国合法领土的都是对中国不怀好意的坏种，懂了吗？





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火箭布雷器

hueyduck 发表于 2024-10-23 13:55
你知道他那句话是什么意思嘛？2002年的台湾“总统”是谁啊，是**。当时的台湾是民进党说了算。这么一群处 ...

所以呢？为什么你不去反驳他要来反驳我？
因为他是你的吹清猪队友？吹清比反对台伪当局更重要？

依亿伊邑壹

清朝实控领土面积比明朝大很多，即便是清末丢了那么多地盘，还是比明朝大，只从领土面积上和人口数量上来谈，清朝是正面评价。

hueyduck

火箭布雷器 发表于 2024-10-23 11:56
“ 民国乃至中华人民共和国对于中国领土范围最主要的依据是什么？就是这块土地是不是清朝的土地。如果他 ...

假如有一天某甲不幸驾鹤西去，那么你觉得到以下哪些东西算是某甲的遗产呢？是某甲一直到死之前都一直拥有的财产还是也包括某甲曾经拥有过但由于各种原因已经没了的财产呢？
我说的是清朝的土地当然不是指清朝所有曾经拥有的土地，而是清朝被推翻之前还拥有的那些土地，懂？

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火箭布雷器

hueyduck 发表于 2024-10-23 14:28
假如有一天某甲不幸驾鹤西去，那么你觉得到以下哪些东西算是某甲的遗产呢？是某甲一直到死之前都一直拥有 ...

哥们你到底懂不懂啊？
带清死之前的领土是没有台湾的。你是想说台湾不是。。。？
所以你知道为什么我说你们这套中国领土法理全部来自带清理论最终一定会指向台伪当局了吗。因为只有他们才是带清的继承者，如果你要以带清继承者自居，最终结果一定是把自己变成对岸的蛙。

inspiron1520

想将中国领土法理来源起点归于满清纯属自带枷锁还给自己挖坑的行为   
政府发表相关文件主基调都是“自古以来”
涉及西北、西南、南海的国务院白皮书基本都是这种思路：
首先论证XX自古以来就有中国人生活生产开发利用
然后历朝历代最早从有文字记录的时期到北洋民国任何文献资料文物但凡有用的都会全部端上来
所谓满清没有碰过的你PLA就不准碰之类就是用来PUA中国人的

lingtian2876

本质还是堕落，不想或者不能自比汉唐，或者因为其他什么原因要强行捧清

蔡小贫

Imanmi 发表于 2024-10-23 13:10
啊？不说扩张，火器用不明白是不是搞笑了点？又不是原始人。何况清初这种白银黑洞，就是广神来都能郡县朝 ...

火器要是用明白了还会被有代差的满清扬了？

蔡小贫

火箭布雷器 发表于 2024-10-23 13:09
并不，宋明都算得上是扩张意图比较大的，只不过确实打不过而已。

宋明有啥扩张意图啊，打不过立马撤也是扩张意图明显吗？交趾和河套都是咋丢的？

interzhang

蔡小贫 发表于 2024-10-23 13:02
主要是汉王朝在中古之后的扩张意图很弱啊，安南和朝鲜都比较轻松就放弃了，更别提拓张新领土了。
而且退 ...

yysy，1840之前清朝几次对外动手基本上都是对方先动手，比如说雅克萨的毛子，西藏青海是为了驱准保藏
进入新疆也是因为准噶尔的内乱
本质上是因为世界整体生产力提升之后各国的迅速扩张导致了原本模糊边界的大量纠纷，换汉人王朝一样要面临时代的大潮

interzhang

lingtian2876 发表于 2024-10-23 13:09
唯一正面影响领土都是可以争论的，以至于和汉地十八省相反极端的领土贡献吹捧者都有些瞧不起“汉地”的弱智 ...

清朝没丢光自己地盘最主要的原因恰恰是中国人民对列强入侵的激烈反抗，一次太平天国能让英法调转枪口帮清军镇压，一次义和团让八国联军放弃了瓜分中国，带清在这个阶段基本上就是纯拖后腿的废物

八田美咲

interzhang 发表于 2024-10-23 16:43
清朝没丢光自己地盘最主要的原因恰恰是中国人民对列强入侵的激烈反抗，一次太平天国能让英法调转枪口帮清 ...

大清丢了自己的龙兴之地外东北，这是他们自己切切实实割给沙俄的，从满清角度也是一群废物败家子了，回不去了最终和汉人你中有我我中有你共度余生了

hueyduck

火箭布雷器 发表于 2024-10-23 14:09
所以呢？为什么你不去反驳他要来反驳我？
因为他是你的吹清猪队友？吹清比反对台伪当局更重要？ ...

我干嘛要反驳他，你眉毛底下那两个东西是摆设吗？我上面那一段话已经告诉你他说的意思了。你问他该不该做某件事，他回答你巴不得你死掉的仇敌希望你去干这件事，那你说该不该干？

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lingtian2876

interzhang 发表于 2024-10-23 16:43
清朝没丢光自己地盘最主要的原因恰恰是中国人民对列强入侵的激烈反抗，一次太平天国能让英法调转枪口帮清 ...

晚清中国人自救都被一些玩意最后用大清版图几个字给它归功完了，还开疆扩土的版图，洋人进入的地方最想要的地方可都是“汉地”，这是汉人的基本盘差点都给它祸祸了

LUNAR12

lingtian2876 发表于 2024-10-23 17:01
晚清中国人自救都被一些玩意最后用大清版图几个字给它归功完了，还开疆扩土的版图，洋人进入的地方最想要 ...

你不觉得自己精分吗？八旗士兵打八国联军英法联军日本人不是保家卫国吗？邓世昌是不是民族英雄？

lingtian2876

LUNAR12 发表于 2024-10-23 17:04
你不觉得自己精分吗？八旗士兵打八国联军英法联军日本人不是保家卫国吗？邓世昌是不是民族英雄？ ...

哪里精分了，你就说是太平天国义和团牛逼作用大还是你带清？带清把太平天国义和团怎么样了？

hueyduck

火箭布雷器 发表于 2024-10-23 14:41
哥们你到底懂不懂啊？
带清死之前的领土是没有台湾的。你是想说台湾不是。。。？
所以你知道为什么我说你 ...

我说的是最主要的依据，不是唯一的依据，懂？清朝的土地当然是中国的土地，但不是说中国的土地只能是清朝的土地，要你这么说，岂不是绝了后世子孙开疆拓土的念想？

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火箭布雷器

蔡小贫 发表于 2024-10-23 16:28
宋明有啥扩张意图啊，打不过立马撤也是扩张意图明显吗？交趾和河套都是咋丢的？ ...

最著名的驴车漂移不就是带宋先动的手嘛
你总不能因为柏林被苏联人占了就说纳粹不爱扩张吧

火箭布雷器

hueyduck 发表于 2024-10-23 17:09
我说的是最主要的依据，不是唯一的依据，懂？清朝的土地当然是中国的土地，但不是说中国的土地只能是清朝 ...

我们来看一下你的原话：“如果他是清朝的土地，那么他就是中国的土地，如果不是就自动拍除。”

然后你又对“清朝的土地”这个概念做了明确：“我说的是清朝的土地当然不是指清朝所有曾经拥有的土地，而是清朝被推翻之前还拥有的那些土地，懂？”

你可能认为带清被推翻之前拥有台湾？


你自己的认知就是错漏百出，当然只能得出这种荒谬的结论，还“绝了后世子孙开疆拓土的念想”，越是找补越是显眼，你是想说我们打台湾是开疆拓土而不是收复统一？

八田美咲

进入战马被淘汰的科技时代后野蛮生的落后文化还能对拥有先进文化的国家进行侵略和洗劫吗
如果有一天穷国墨西哥进攻美国，能成功吗

dsaaa

其实大清的伟大在于没文化，导致其他民族也没文化了。

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

Imanmi

蔡小贫 发表于 2024-10-23 16:27
火器要是用明白了还会被有代差的满清扬了？

啊？你说的的代差是指满清火器水平低于大明吗？我寻思汉八旗炮兵也不是和大明一样吃空饷的呀。
另外说玩明白火器，大清也没玩明白火器啊，能看懂抛物线都得到太平天国之后了。

蔡小贫

火箭布雷器 发表于 2024-10-23 17:10
最著名的驴车漂移不就是带宋先动的手嘛
你总不能因为柏林被苏联人占了就说纳粹不爱扩张吧 ...

收复失地跟扩张还是不一样的吧，大一统王朝都希望自己的法统完整，另外还有华北防御压力太大的问题

蔡小贫

Imanmi 发表于 2024-10-23 18:17
啊？你说的的代差是指满清火器水平低于大明吗？我寻思汉八旗炮兵也不是和大明一样吃空饷的呀。
另外说玩 ...

这个确实，中原王朝**器都差一些。
八旗有炮兵都什么时候了

Imanmi

蔡小贫 发表于 2024-10-23 18:27
这个确实，中原王朝**器都差一些。
八旗有炮兵都什么时候了

绿营和八旗炮兵可不一样，八旗炮兵在松锦大战都是6年老兵了

火箭布雷器

蔡小贫 发表于 2024-10-23 18:26
收复失地跟扩张还是不一样的吧，大一统王朝都希望自己的法统完整，另外还有华北防御压力太大的问题 ...

西北还有河湟开边嘛
你说没扩张欲望肯定是假的，古代人也不是善男信女，而且就算你不去打别人，别人也会来打你，无非是很多时候真的打不过

谢云流

所以近几年我是把王朝更替当公司破产重整来看待的，最理想的情况旧王朝背着负面影响进故纸堆留下正面资产给新政权
带清这点就做得很好


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yangkaim4

不容易注册上 发表于 2024-10-21 10:51
怪明朝不经营西域的纯粹站着说话腰不疼，明朝建立时的基本盘是啥样子，连陕甘幽燕都是胡化之风，很多地方已 ...

蓝玉收复河套的时候那地方都找不到会说汉语的人了，专门建了河西译官翻译当地土话来搞治理。如果不是几代汉人不断迁居实边，这些地方会一直被色目人占下去。

yangkaim4

这尼玛都什么年代了还“大清留下1300w平方公里”，能不能把“国土”的标准统一一下？“实控”这词在知乎明清大战都成了笑话了，s1还当宝贝呢。

hueyduck

inspiron1520 发表于 2024-10-23 15:15
想将中国领土法理来源起点归于满清纯属自带枷锁还给自己挖坑的行为   
政府发表相关文件主基调都是“自古以 ...

自古以来？不是因为这我们说些土地是自古以来的所以他们必然是我们的国土，而是因为我们守住了这些土地才有机会说他们是自古以来。
你以为我们把领土起点归于满清是因为我们推崇满清吗？是因为满清恰逢其会，正好是他遇上了几千年未有之大变局。
如果说明朝宗室出了个刘秀一样的中兴之主把满清反推回去，再给明朝续上个两三百年那就该以这个后明为起点。如果李自成能够打败满清坐稳江山，那就该以大顺朝为起点。如果满清短命，康雍那会就完了。那就以接替满清的这个新朝廷为起点。
不管是哪个政权，只要他在接受了鸦片战争，英法联军，八国联军，甲午战争等等这一系列的冲击之后能够守住的领土就是未来中国领土的起点。当然也不排除有政权能够变法成功由弱变强，转守为攻，那么在这波对外扩张停息之后之后能够保住的领土也是未来中国的起点。不管这波对外扩张而来的领土有多不自古以来。反之，如果在这波浪潮冲击之中没守住的土地，那不管他有多自古以来，都很有可能不再是我们的土地。
没发现吗？我们说自古以来的土地几乎都是满清和民国守住的土地。要是没守住，说难听的大多数国民根本就不会把那些在千年未有之大变局中丢掉的土地当成中国的土地。不信吗，越南和朝鲜难道就不自古以来吗？现在有多少国人会把他当成中国的土地。
满清所处的那个年代是个重要的节点，或者说是个关卡也行。不管中国从古代收集了多少土地，如果过不了这个关卡也很可能带不到下一个世代里面去。或者说直白点，必须要在这波浪潮冲击治下坚持住对这些土地的统治和控制。不能断！千 ！万！ 不！ 能！ 断！


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hueyduck

火箭布雷器 发表于 2024-10-23 17:14
我们来看一下你的原话：“如果他是清朝的土地，那么他就是中国的土地，如果不是就自动拍除。”

然后你又 ...

前面不是回答过你了吗？以是不是清朝土地为依据来判断是不是中国领土是最主要的依据。看清楚是
最！主！要！
最！主！要！
最！主！要！
不是唯一的依据。
不！是！唯！一！
不！是！唯！一！
不！是！唯！一！
你非要把最主要曲解成唯一的依据是你的事，我是坚决不认得。
至于台湾的依据，很简单啊，民国就不能开疆拓土啦？民国这种得到世界主要大国承认的开疆拓土得来的土地当然也是中国的土地，你有意见吗？

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