何为“不尊重原著”

大十字紅朔

siriii 发表于 2024-9-4 16:11
黑猴的成功当然是靠自己的品质，但这不妨碍它的剧情一旦脱离西游记就一文不值。你问十个觉得黑猴好的人， ...

话是这么说说，西游记本身也不太尊重历史人物就是了，原本的玄奘三藏那么一个硬核狠人被改得怯弱多疑无能，86电视剧还加强了这个印象。

现在西游记自己也被改，也算是天道轮回吧

法相宗在中国没传人，在日本倒是有，所以日本的魔改西游记漫画什么的唐僧反而形象还好点，不是那么无能的印象（相对的日本的孙悟空形象比中国的要傻一点）

siriii

Demi.Albertini 发表于 2024-9-4 16:27
你所说的这个“他们心中这个原本的角色形象”是啥样的？

就我观察来说，应该是不能接收否认师徒西行

siriii

迪门修斯 发表于 2024-9-4 16:48
我不是意大利人，我不会成为精神意大利人，我不确定所有意大利人都会对菠萝披萨勃然大怒，被按住的意大利 ...

不是所有意大利人都会愤怒，但也很显然，许多意大利人会愤怒。如果在意大利把菠萝披萨端给意大利人，我相信也会有很多人愤怒，就是这么一回事。黄桃披萨是后来的改造，当然不可能有人指责正宗披萨胡乱改造，这是应该的。

你举豆腐脑的例子我觉得没有价值。同样是拿食物类比，这个举例并没有比披萨更贴合现在的议题，相反，甜咸豆腐脑并没有谁更“正宗”的定论，但西游记和黑猴谁是本源毫无疑问，这个举例过于偏离议题了。如果要用更适合国内理解的例子，不如用草莓麻婆豆腐举例。

这个网站看起来不是评价小说的，排版稍微有点伤眼，你可以扩展讲讲，我不太清楚和当前议题的关联。“只当作参考”我觉得反而充分说明“需要参考”，如若不然，回到我前面举的例子：谁能接受一个奴颜婢膝的美猴王？我觉得这种问题不需要论证，真心回答就可以了。

siriii

大十字紅朔 发表于 2024-9-4 16:53
话是这么说说，西游记本身也不太尊重历史人物就是了，原本的玄奘三藏那么一个硬核狠人被改得怯弱多疑无能 ...

确实是，不过明清文人当时如何看待施耐庵的演绎，也不知道现在能否考据了，或许也是有一些攻击的

河水

siriii 发表于 2024-9-4 17:06
不是所有意大利人都会愤怒，但也很显然，许多意大利人会愤怒。如果在意大利把菠萝披萨端给意大利人，我相 ...

原著孙悟空棍子被收去求玉帝的时候都低声下气，被嘲前倨后恭了

—— 来自 鹅球 v3.1.90

213专用

反正就没啥人正面回答能不能批判荡寇志不尊重水浒传

河水

86西游孙悟空被念紧箍咒四处打滚求三藏别念了，他是不是也不是你心中威风凛凛的大圣？

—— 来自 鹅球 v3.1.90

siriii

河水 发表于 2024-9-4 17:09
原著孙悟空棍子被收去求玉帝的时候都低声下气，被嘲前倨后恭了

—— 来自 鹅球 v3.1.90 ...

但那并不是孙悟空的代表形象呀，而且和奴颜婢膝也是有区别的

大喇叭花田

Trill 发表于 2024-9-2 13:50

是啊，为什么呢？为什么社交网络都在骂，评价却不掉呢？好奇怪啊。

河水

siriii 发表于 2024-9-4 17:21
但那并不是孙悟空的代表形象呀，而且和奴颜婢膝也是有区别的

你可以放大他的伟光正，为什么别的创作不能放大他的缩退怂，你的哈姆雷特比他的高贵？

—— 来自 鹅球 v3.1.90

siriii

ArowRocher 发表于 2024-9-4 17:19
既然黑猴的剧情跟它的成功毫无关系，那不就说明他压根没受到所谓原著粉丝的助力吗，你要的伟光正反抗权威 ...

在辩论的时候强调一个大家都知道的常识，这就叫做废话喔。黑猴的成功依赖它的品质，但剧情之所以没有拖后腿，靠的是原作。你知道最后生还者2吗？它也是个很出色的游戏，商业上也很成功。

你不能接受忠臣秦桧，和有人不能接受黑猴悟空，本质上没有区别，这点能达成一致吗？忠臣秦桧，这是创作自由，但难道你真的不觉得是在侮辱岳飞？

实际上，还是那句话，假如黑猴是完全原创，那么这些问题就迎刃而解。一个改编破坏了原作形象，伤害粉丝感情，说是“不尊重粉丝”，我没觉得哪里起高调。当然，你想说的到底是“二次创作不必额外尊重原作粉丝”，还是“无论对角色做出怎样的改编，都不算不尊重原作粉丝”，这一点上，你的论点有所漂移。要讨论，最好还是固定一点，还是说两个都留着保底？

以及，有些改编你能接受，有些则不能，这是自然得不能再自然的事情，你不必再额外举例前者。就像我说的一样，我举的是极端情况的例子，就是奔着让人接受不了去的。你啐一口不算左右别人改编，别人喷黑猴就是左右改编了，我可不知道论坛用户有这样大的权力。

siriii

河水 发表于 2024-9-4 17:25
你可以放大他的伟光正，为什么别的创作不能放大他的缩退怂，你的哈姆雷特比他的高贵？

—— 来自 鹅球 v ...

我只是举一个更容易让人无法接受的例子，无论向哪个方向改编，当然都有风险。但是，如果你确实对某一个改编产生了相同的不满，那就和批判黑猴孙悟空塑造的人站在了相近的立场。在此基础上，把反对者都打成汴京的猴黑，拒绝听他们的声音，就是不恰当的。

siriii

蝈蝈ptsd 发表于 2024-9-4 17:36
我只能说破坏你口中所谓猴哥的代表形象这事，吴承恩也干了，你口中这些所谓的原著读者要不要连吴承恩也一 ...

xx也干了，要批一起批。这是个很常见的滑坡喔。人总是只能看见眼前的事情嘛，古往今来这么多事，哪能全都管。应该说，虽然吴承恩乱改玄奘形象也有人批，但是西游记确实已经成为了经典形象，希望黑猴也能达到这个程度吧

炼金王

一般二次创作或者同人改编 一般都是基于较为大人气的原型来进行创作
换句话说 二次创作是吃了原型的认知度红利的
那么 无论改编质量如何 都需要面对原型受众的评判 我觉得这也是可以理解的

siriii

蝈蝈ptsd 发表于 2024-9-4 18:01
没人说不能批不让批啊，只是说批的时候要立足于文学创作，而不是上来就扣一顶不符合原著不尊重原著读者的 ...

也有人说吴承恩不尊重三藏啊，这帽子不是更大。我觉得破坏原作形象，伤害粉丝感情，属于不尊重原作读者，这顶帽子还是戴得住的

qwwsong

看看CP女怎么写CP文不就知道何为不尊重原作了，典中典之随意拉郎配和唐突恋爱，COD都有CP文

灰鸟

siriii 发表于 2024-9-4 18:04
也有人说吴承恩不尊重三藏啊，这帽子不是更大。我觉得破坏原作形象，伤害粉丝感情，属于不尊重原作读者， ...

原作底色不是通过神佛的荒诞行为讽刺当时社会的肉食者吗？所谓原著党说的好像原著的神佛多伟光正一样
西游取经这个行为就是最辛辣的嘲讽了，佛祖真想普渡众生干嘛不东游传经，要一个凡人走十四年

siriii

蝈蝈ptsd 发表于 2024-9-4 18:14
有些东西确实还是掰碎了说更直接。
对于黑猴里猴哥的角色塑造，我不喜欢，可以；你不喜欢，可以；他不喜 ...

你这根本没掰碎，不如说是揉回去了。合着我强调半天二次创作就白说了呗，说来说去又是只有喜欢和不喜欢了，哪里掰得碎？我说得很清楚，破坏角色形象，把一个原本我喜欢的形象，写成了一个我不喜欢的样子，这不够尊重我。当然，首先是不够尊重原作者，这一点要依据作者的主观判断，只不过原作者说不了话，就只能搁置。

至于你说谁喜欢滑坡，这样悄悄隐含一点扣帽子的说法，我就不猜了，有兴趣的话你自己揭晓吧不过，就这楼里，你们已经有好几位都滑坡被我发现咯。

siriii

灰鸟 发表于 2024-9-4 18:19
原作底色不是通过神佛的荒诞行为讽刺当时社会的肉食者吗？所谓原著党说的好像原著的神佛多伟光正一样
西 ...

你谈这么深入其实我不太好说了，因为我也没有很懂西游

河水

siriii 发表于 2024-9-4 18:24
你谈这么深入其实我不太好说了，因为我也没有很懂西游

呃，你是反串？你这样让原著党很难办啊

—— 来自 鹅球 v3.1.90

siriii

河水 发表于 2024-9-4 18:30
呃，你是反串？你这样让原著党很难办啊

—— 来自 鹅球 v3.1.90

我之前说过喔，我给黑猴9，剧情+1，这都是上周的事情了。但是我和他们观点不一样，不代表我不能支持他们批评，很简单的

siriii

蝈蝈ptsd 发表于 2024-9-4 18:58
懂了，黑猴怎么不尊重你了，因为黑猴刻画的猴子形象你不喜欢。
说西游记刻画的三藏不尊重玄奘是因为玄奘 ...

对啊，因为孙悟空不是真人，所以不存在是否尊重孙悟空的问题。但是你依附在原作形象上，离了原作剧情就狗屁不通，凭什么可以随意破坏角色形象呢？孙悟空不能说话，吴承恩不能说话，但是西游记读者还能。这个形象是一直存在于原作读者的心里的，实际上破坏原作形象就是对他们的伤害。这就是不够尊重。如果你还有其他意见，就针对这段话来讲，而不是车轱辘话来回转，有点腻人。

阿奴比斯

大喇叭花田 发表于 2024-9-4 17:24
是啊，为什么呢？为什么社交网络都在骂，评价却不掉呢？好奇怪啊。

因为骂他的人并没有买游戏，无法评价，最多是云，有些甚至连云都没有，只是跟着被人喷出来的东西吞进去再原模原样的喷一次

myarms

siriii 发表于 2024-9-4 20:05
对啊，因为孙悟空不是真人，所以不存在是否尊重孙悟空的问题。但是你依附在原作形象上，离了原作剧情就狗 ...

“这个形象是一直存在于原作读者的心里的，实际上破坏原作形象就是对他们的伤害。”
我个人觉得目前在争论的，其实是这个原作是什么原作，这个形象是什么形象
我个人觉得，说黑神话悟空对孙悟空塑造的不好，没什么问题，这本身是一个观众读者玩家的主观说法，说黑神话悟空的确不符合相当多一部份人对于孙悟空这个形象的印象，也没有问题，许多读者观众玩家，对悟空有一个相当多人有一定程度上共识的印象，也是确实的。
但这个形象的印象究竟来自那里，许多人口中的原作是什么，我觉得是有疑问的，有可能是各说各话，而当一群人基于不同作品的印象，说是黑神话悟空不尊重原作，这说法本身就会存在一定问题，还不如直接批评黑神话悟空的剧情，而没必要找一个由头

另外，我不说大闹天空，不说86电视版，不说大话西游版，不说张卫健版，不说各种影视作品，究竟现在说的原作，是哪个原作？
以下完全是复制来自百度百科，西游记现存主要版本有，
明万历二十年（1592）金陵世德堂刊本，藏国家图书馆；明万历三十一年（1603）书林杨闽斋刊本，藏日本内阁文库；明崇祯李卓吾评本，藏中国历史博物馆、日本内阁文库；清初原刊《西游证道书》本，藏日本内阁文库；清康熙三十五年（1696）芥子园刊《西游真诠》本，藏国家图书馆、上海辞书出版社；清乾隆书业公记藏板《新说西游记》本，藏国家图书馆；清乾隆十四年（1749）其有堂刊《新说西游记》本，藏北京大学图书馆；清文盛堂刊《西游证道书》本，藏浙江省图书馆；清乾隆四十五年（1780）刊《西游真诠》本，藏上海古籍出版社；清嘉庆十三年（1808）栖云山藏板《西游原旨》本，藏甘肃省图书馆；清嘉庆二十四年（1819）护国庵刊《西游原旨》本，藏上海辞书出版社；清道光十九年（1839）德馨堂刊《通易西游正旨》本，藏北京大学图书馆；清光绪十年（1884）校经山房刊《西游真诠》本，藏大连图书馆；清光绪上海味潜斋石印《新说西游记》本。1985年台湾天一出版社“明清善本小说丛刊”、上海古籍出版社“古本小说集成”影印金陵世德堂刊本，书林杨闽斋刊本、清初原刊本、其有堂刊本、清乾隆四十五年（1780）刊本及护国庵刊本等，1985年中国书店影印上海味潜斋石印本，1989年岳麓书社“古典名著普及文库”排印本，1990年人民文学出版社“中国古典文学名著”排印本，中华书局“古本小说丛刊”影印书林杨闽斋刊本，1991年上海古籍出版社排印本，1991年齐鲁书社“明代四大小说”，1994年上海古籍出版社排印李卓吾评本，1993年中华书局排印清初原刊本。

siriii

ArowRocher 发表于 2024-9-4 21:56
这件事情跟游科是否做原创游戏根本没有关系，你死抓着这一点立足是毫无意义的。因为两者做原创游戏或改编 ...

你总喜欢说一些“戕害”、“左右创作”之类的词来给自己壮胆，实际上，别人就只是在网上喷而已，不觉得有点毒吗。

“二次创作不必额外尊重原作粉丝”和“无论怎么改编，都不算不尊重原作粉丝”，很显然是两个含义。前者代表定性的权利，而后者代表定量的尺度。如果你真的觉得两个都一样，那就随便挑一个好了，就前者吧。

创作一个正派角色，不存在任何问题。给这个角色取名诸葛亮，并设定成蜀汉丞相，没有人会觉得是差劲的改编。但是，取名为秦桧并设定为南宋丞相，就是差的改编。原因何在？因为后者破坏了角色的经典形象，有违认知，当然，可能会取个名头叫伤害民族情感。你当然可以说改编只分质量高低，那我还可以说改编只分有无，只存在改了和没改的区别，这有意思吗？

我说“要尊重原作者，也要尊重原作读者”，你就兴奋起来，说是把自己当吴承恩了。西游记读者当然不是吴承恩，但他们的心情也要考虑，就这么简单。你口口声声说和原创与否没有关系，我从来不敢想象，难道你认为黑猴的剧情水平根本和西游记无关？角色是照搬西游，剧情是依附西游，情节高潮是让人回忆起西游，然后转手就是我写剧情全靠我自己？还是说，终究要回到那一句“反正我不违法，做什么要你管”？

Dgnic_

根本就没有所谓的不符合原著，文艺 IP 就是在一个个时代的不停改编里延续和累积的。

震荡波

一直以来各种拍西游记的没少挨骂，也不少你黑猴一个，即使大话西游当初也没少挨骂，票房还一度暴死。这里面逻辑其实很简单，你的改编能不能符合大众的价值观，够不够精彩。说到底百回本也是改编，为什么只有这个版本被大众接受。
最近由于粗制滥造的太多，广电已经基本停止了对四大名著的改编审核了。
话题到现在最火的黑猴，算是成功改编吗？我不知道啊，关系到大圣的塑造没头没尾的，到底是不是接斗战神也是模棱两可。
我接受的猴子是即谐又野性，又有佛性和侠义的，黑猴里天命人就是个哑巴苦瓜脸，大圣就是个充满野性的西海岸黑帮教父，在我心里空有其表塑造完全不及格。

siriii

myarms 发表于 2024-9-4 21:55
“这个形象是一直存在于原作读者的心里的，实际上破坏原作形象就是对他们的伤害。”
我个人觉得目前在争 ...

我觉得“不尊重原作”这个帽子确实很大，而且也很空泛，的确不怎么有道理。但是，我觉得从这个问题上，单单去谈剧情差，其实没有触及本质。

说黑猴剧情差，大多是说故事结构不完整或者逻辑不通顺。但是谈到“不尊重原作”的那些人，往往在乎的是黑猴否定了师徒取经这个过程，以及把齐天大圣写成了反复横跳的丑角。但实际上，从黑猴的整体立意上来讲，接受取经就是归降，要抗争，就要否定取经，这是应有之义，并不能说剧情很差。但是，取经才是西游记的主体，否定取经，许多原作读者无法接受，这是二次创作才具有的劣势，并不是剧情本身很差。空泛地讲，只要原作者没意见，二次创作是否可以“任意地”修改原作角色形象？恐怕谁也不敢这么说。

虽然西游记原作究竟意指何物，或者那些“原作党”是否回溯了真正的本源，的确是个问题。但我想，无论哪个版本，西游西游，把“西游取经”这件事本身否定了，无疑已经很大程度上背离了原作。

hollowd

楼里一个视频说的好，“他三度打死自己的爱人”，按原著，悟空能喜欢这个为非作歹的妖王？按斗战神/大话西游，悟空能打死自己的爱人杀妻证道？这不一畜牲吗

siriii

ArowRocher 发表于 2024-9-4 22:49
你看，抓着我的用词说壮胆，这是不是又开始诛心了呢？

“二次创作不必额外尊重原作粉丝”和“无论怎么改 ...

正是诛心，正如同你用的戕害一词一样

“伤害民族情感”是个大棒，但它真实存在，而我举的那个例子，正是该挥下去的时候。“伤害原作粉丝感情”和“伤害民族情感”，程度上当然差得远，但本质上并无区别。

为什么要额外尊重原作粉丝，我已经讲过很多次：因为二次创作的成功，正是建立在原作粉丝的支持上的。以及，既有的角色形象，被改编成一个让人无法接收的样子，这是一种伤害。

你始终认为，不接受黑猴改编的人，和接受黑猴改编的人，一定是两个阵营。我并不这么认为。只不过，黑猴的改编，并没有过激到能让大多数人产生意见。并不是说，不满意的人才算原作党，而是原作党中存在广泛的不满意见。他们可能没有多主流，但考虑他们的心情，是二次创作的责任。否则，难道真的要到十个人里至少五个不满意，才算是真的出了问题？

s1的剧情投票帖里，“不满意改编”的人大约200票，认为“可以改编，但不能接受立意”的人有400多票，以及“可以改编，但逻辑不通而不满意”的人大约500票，而真正对剧情非常满意的人，才只有200票。大多数人只是不在乎，而真正特别满意的人，尚且不及不满的人多。

原作者要尊重，原作者家属要尊重，理所应当。但是，读过原作的人，他们也应该被尊重，哪怕重要度低得多。你常常说反对派只是少部分——喜欢黑猴剧情的人，他们被尊重了，当然很好，但是，无法接受黑猴改编的人，也应该被尊重。因为这些反对派并不是要让喜欢的人也被恶心，而是要这部作品变得更好，变得让所有人都被接受。

兰斯手臂壮

大概是因为改编后思想水平没有原著高，那还不如用原著