关于西游记为基础创作题材的一个困境——在否定灵山和天庭的正义性之后，路在何方？

大十字紅朔

tlygo54 发表于 2024-8-28 11:38
群众眼睛雪亮——指「天庭三反骨」梗反复泛滥

秩序对弱者好点，混沌对强者好点

游戏主角基本上是强者超人，玩家也代入的是强者的视角，自然感觉混沌好

以前的女神转生容易偏向强者也是这个原因，既然我这么强了，当然不想有规矩管我，最好我想怎么样就怎么样

normalli

解构呗，不要被原著束缚，龙珠哪里不好

—— 来自 鹅球 v3.0.0.82-alpha

飞天荷兰人

否定代表现有秩序的神仙没问题，但是转而肯定吃人的妖魔就很抽象了。

umbasa

3Psm 发表于 2024-8-29 10:22
唉，现实地说，革命总归是要流血的。

我个人来说，也是宁做平安犬，难为乱世人，只不过很多时候其实都是 ...

这么想很容易陷入虚无主义啊，呃，我还是叠个甲吧，我真不是想爹味说教。只是我曾经的想法和你有几分相似。

只能说螺旋式的上升，波浪式的前进吧。你想想所谓的罗马帝国不也是被蛮族入侵给毁灭了嘛，欧洲人到现在都对罗马这么个名头耿耿于怀呢，还有所谓的黑暗中世纪。这种退二进一也是常有的事，不必太纠结。

至于你说《大闹天宫》，我认为你可以去看看上美1961年的动画，里面确实是改了原著里很多内容。
首先是原著里面孙悟空麾下的妖王头领都没了(原著里孙悟空就是个土匪头子，还说不是猴子的妖怪头领死了对他没损失，不必挂怀)，而动画电影里面孙悟空里是龙王说话不算数才强抢金箍棒，被封弼马温其实是被天庭软禁了，在角色塑造上也是集中表现了天庭高层的跋扈专横和昏聩，猴头的机智乐观以及善于团结群众。故事的最后猴头也没被压五指山，而是回花果山和众猴过逍遥日子了。整个故事里没有描写孙悟空主动挑事，都是天庭先去撩拨孙悟空的。如果还有兴趣，还可以看看《金猴降妖》，也是上美出品，主要讲的是三打白骨精，这里则是着重强调了孙悟空的重情重义和嫉恶如仇。

大十字紅朔

循此苦旅 发表于 2024-8-29 10:22
阴谋论的土壤只是读者自己罢了，因为索要人事就要否定取经意义？那直接说灵山不把经书送过来非要让人历经 ...

现在这个西游版本的取经就是没啥意义，孙悟空随时可以去西天取经回来，非得带个唐僧去干嘛

你说是磨炼心性，年轻读者最讨厌的就是这一套说辞，让我干一个没意义的工作，完了说是磨炼心性？

因为感觉取经这个主线任务没意义，自然就有各种阴谋论

要消除阴谋论，还不如重新编写一个去掉BUG的西游记，给敌人战斗力加强点，孙悟空也不能随时去西天，最好西天的佛祖都被印度神干掉了，真经被湿婆封印了，不打赢BOSS湿婆拿不到真经

把取经主线做成真正有难度的RPG，这样阴谋论能少点

umbasa

麻木的chuck 发表于 2024-8-29 10:26
谁没看过，你装啥B。

大闹天宫总共三回，中间一回结尾的诗：

原著里孙悟空自己怎么看大闹天宫的？另外说话别像吃了枪药，不想好好说话就别回我了。

卡奥斯·克斯拉

moeblack 发表于 2024-8-27 17:44
这黑帮不了一点啊。

猴哥从无拘无束，六根自在。

你知道六根，你知道阿赖耶识吗？

7uly

yuandi120 发表于 2024-8-29 10:10
https://bbs.saraba1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=2196821&pid=66031059

看看 ...

我还真没去翻帖子历史，但你翻到的这个确实符合我的猜测

3Psm

umbasa 发表于 2024-8-29 10:37
这么想很容易陷入虚无主义啊，呃，我还是叠个甲吧，我真不是想爹味说教。只是我曾经的想法和你有几分相似 ...

虚无主义是肯定的啊。
互相讨论么，爹味儿什么的都是打拳的玩艺，没必要叠甲。

宁为太平犬，难为乱世人，这句话其实更深含义就是体现了起义者所处环境极端恶化，已经连让人放弃尊严求活的可能都没有了。
至于能从文学作品中看出什么，这就是意识形态问题了，要看文学作品本身，就如你说的上美《大闹天宫》，就很好诠释了人民对抗封建政权的正义性。
所以，自己能看出什么，作者能写出来是一方面，读者能理解出来什么又是一方面了。

辩证有时候确实会像虚无地和稀泥，那是因为没有立场的辩证就是和稀泥。
破坏跟建设本身就是相对而言，对于不良制度的建设完善，就是对于良善人民需求的破坏，所以孰是孰非，先看立场立意，然后才是辩证讨论。
简单说就是先把屁股放好，然后再发言，不要说一堆看似客观理性中立的话，结果屁股就是歪的，徒增笑尔。

火箭布雷器

大圣道：“我本：
　　天地生成灵混仙，花果山中一老猿。水帘洞里为家业，拜友寻师悟太玄。
　　炼就长生多少法，学来变化广无边。在因凡间嫌地窄，立心端要住瑶天。
　　灵霄宝殿非他久，历代人王有分传。强者为尊该让我，英雄只此敢争先。”佛祖听言，呵呵冷笑道：“你那厮乃是个猴子成精，焉敢欺心，要夺玉皇上帝尊位？他自幼修持，苦历过一千七百五十劫。每劫该十二万九千六百年。你算，他该多少年数，方能享受此无极大道？你那个初世为人的畜生，如何出此大言！不当人子！不当人子！折了你的寿算！趁早皈依，切莫胡说！但恐遭了毒手，性命顷刻而休，可惜了你的本来面目！”大圣道：“他虽年久修长，也不应久占在此。常言道：‘皇帝轮流做，明年到我家。’只教他搬出去，将天宫让与我，变罢了。若还不让，定要搅乱，永不清平！”佛祖道：“你除了生长变化之法，在有何能，敢占天宫胜境？”大圣道：“我的手段多哩！我有七十二般变化，万劫不老长生。会驾筋斗云，一纵十万八千里。如何坐不得天位？”佛祖道：“我与你打个赌赛；你若有本事，一筋斗打出我这右手掌中，算你赢，再不用动刀兵苦争战，就请玉帝到西方居住，把天宫让你；若不能打出手掌，你还下界为妖，再修几劫，却来争吵。”


皇帝轮流做，明年到我家。我觉得挺好的。

大十字紅朔

循此苦旅 发表于 2024-8-29 11:08
这类年轻人本身也不会喜欢孙悟空啊，去看龙珠里的卡卡罗特不好么，玩RPG开修改器不好么。
心猿归正也是现 ...

我的意思是修掉BUG，但是基本内容不变的新小说

别看现在很多人好像一副支持原作的样子，其实他们消费的是“破除阴谋论”这个话题，不是对原作本身有兴趣

等“破除阴谋论”这个话题过了，阴谋论又来了

chooffy104

其实我觉得西游记原著，也并没有强调说天庭或者佛祖是好人还是坏人

原著的主要立场是：“天庭”和“佛国”是“管事的”，大家都应该在管理之下，如果你不服从管理，那就要敲打敲打了。

至于你干了什么事，这些其实并不是善恶的问题，黄风怪也好，乌鸡国也好，小西天也好，金角银角也好，其实取经队伍没来之前，不是什么事都没有嘛

只不过妨碍了取经人的队伍，所以要“找你领导看看这事怎么处理”而，领导处理了，也并不是说“因为他们为恶了”，最重要的还是“这是金蝉子团队提的单”或者“再不出面金蝉子团队就要下手了”

西游记里孙悟空，其实和水浒传里的梁山泊，在某种程度上是一样的立场
孙悟空并不是什么妖族救星，也不是什么惩恶除奸的大英雄，梁山泊也不是都是好汉，也有杀人如麻不讲道理的恶汉
他们被打的原因就是因为“他们不服从当前这个管理体系的管理”，所以属于“造反”，所以要“敲打”，直到你皈依或者被招安

他们造反的原因，也不是因为“上面的人坏，所以我要造反，创造一个美好的世界”
单纯是因为“上面对我不好，妈的，你算老几，滚**”，
甚至可能根本就是自己干了坏事，但是“爷爷就是喜欢杀人放火，但爷爷就是不爱被抓，怎么，你敢抓我我就敢反”

被喜爱的原因也不是因为他们代表正义或者正道，或者善什么的，只是因为他们“敢于反抗这个管理体系（不管他们是因为自己闹事，被骗，还是被冤枉，还是如何如何）”
只要敢干，大家就喜欢
是因为他们敢，不是因为他们 “对”或者“正义”

这种“敢干”的性格，说通俗点就是“这事我看不顺眼，所以我要上了”
这个看不顺眼，其实从原著来说，只是单纯的看不顺眼，是无关善恶的，
你请客不请我，我看不顺眼，就把你瑶池宴席给毁了，又或者我杀人杀得兴起，你家小娃娃路过，我看不顺眼，就一斧头一个批成两半，这都是看不顺眼。
你强抢公主，我看不顺眼，就捣毁你的洞府，又或者你欺压老百姓，我看不顺眼，就故意戏弄你，这也是看不顺眼。

这不是贬义，试想，一个角色，他会做黄飞鸿的事（为正义打抱不平），也会做陈浩南的事（当黑社会收保护费），但他不会做汉尼拔的事（杀人如麻），不做逼良为娼，不搞血祭，也不做舔狗，不做叛徒，还本事大，总是赢，这样的角色，怎么会不让人喜欢呢

但是站在读者的角度，免不了会对这种人的性格在进行一些过滤，更倾向于“看到别人做坏事，看不顺眼，于是主持正义”

毕竟在剧情中，主人公一伙，通常都没有做什么伤天害理的事情（这里注意标准，按照古人想法，猪八戒摔死公主与妖怪的孩子，武松杀妇人家的丫鬟，李逵杀得兴起才劈死两个娃娃，哪吒打死个妖仙的弟子，这些都不算什么大恶之事）

大家更关注孙悟空打坏妖怪，鲁提辖打镇关西等等的案例，然后产生后续的各种衍生感情，尝试给与他们的性格各种加工，理由的正当性，于是，各种二创作品就这么出来了

monikaca

火箭布雷器 发表于 2024-8-29 10:54
大圣道：“我本：
　　天地生成灵混仙，花果山中一老猿。水帘洞里为家业，拜友寻师悟太玄。
　　炼就长生多 ...

原作孙悟空其实挺不讲道理的，他在四海龙王，地府的表现，和一个持枪凌弱的恶霸没有区别。
但是不知道为啥我童年印象中的齐天大圣经历类似，形象却完全不一样，很神奇。

火箭布雷器

monikaca 发表于 2024-8-29 11:51
原作孙悟空其实挺不讲道理的，他在四海龙王，地府的表现，和一个持枪凌弱的恶霸没有区别。
但是不知道为 ...

西游记里也没几个讲道理的。

隧道

什么意思  天庭和西天必须是好的？
和皇上是好皇上 只能清君侧 有什么区别？

九品中正是吧

tlygo54

飞天荷兰人 发表于 2024-8-29 10:33
否定代表现有秩序的神仙没问题，但是转而肯定吃人的妖魔就很抽象了。

以「是否吃人」为分界线，实际上是基于明清的评书听众共识「人身难得」的

现在2024年了，充斥着各种骷髅头和撒旦羊角的摇滚浪潮都来了又去了，这条分界线就很难站得住了 西游世界毕竟有阴司存在，被吃了和龙珠里被打死，又有什么本质区别呢

广州粉肠

chooffy104 发表于 2024-8-29 11:44
其实我觉得西游记原著，也并没有强调说天庭或者佛祖是好人还是坏人

原著的主要立场是：“天庭”和“佛国” ...

你说的基本跟我三四年级的时候看西游记的感觉一样

以至于今天我才发现我是异类中的异类

7uly

广州粉肠 发表于 2024-8-29 17:38
你说的基本跟我三四年级的时候看西游记的感觉一样

以至于今天我才发现我是异类中的异类 ...

我觉得你这样的想法才是大众的想法 我也是这样的想法。

看了楼上指出的楼主在nhk楼的表演，我更觉得在这边带节奏的都是根本没看过原著的人了。灵山和天庭从来也和正义不挂钩。甚至猴子被人喜欢也是因为他的斗争精神，而不是因为他主持什么正义。

百损道人

7uly 发表于 2024-8-29 17:47
我觉得你这样的想法才是大众的想法 我也是这样的想法。

看了楼上指出的楼主在nhk楼的表演，我更觉得在这 ...

直接人身攻击就好了，截至今天，游戏发售也就一周多点，而刚出来两三天时候网上就涌现一大堆假讲剧情实带节奏的锐评了，正经攻略中的游戏玩家们那时候哪有空玩网络社交？发出那些声音的群体是什么屁股多少素质可想而知
黑悟空游戏的评价，西游记以及其他古今名著的改编再创作可以产生丰富而深刻的讨论，但绝不是从那些虫豸嘴里吐出。

—— 来自 S1Fun

完先生

大十字紅朔 发表于 2024-8-29 10:38
现在这个西游版本的取经就是没啥意义，孙悟空随时可以去西天取经回来，非得带个唐僧去干嘛

你说是磨炼心 ...

换个说法就好明白了

任务：到达西天取经
任务要求：必须携带NPC【唐僧】
NPC属性：必定引敌，会乱跑，HP很低，移动速度慢且无法对其使用位移道具，可能会自己脱队，可能对玩家造成行动不能的debuff
任务奖励：特殊称号一个，该称号影响白金奖杯

飞火

黑猴子就是典型二元对立，无限解构没有建构的叙事逻辑。
低级阴谋论。
画面音乐很好，剧情一坨，空气墙也是腊鸡。

飞火

对了，原著什么取经没有意义这言论什么逻辑？大圣路上救了多少国家多少平民？看不到是吧。
又搞二元对立，只看妖和仙是吧？
黑猴子这东剧本就是一坨。逻辑都不通的。

macos

大十字紅朔 发表于 2024-8-29 10:38
现在这个西游版本的取经就是没啥意义，孙悟空随时可以去西天取经回来，非得带个唐僧去干嘛

你说是磨炼心 ...

四个徒弟都没有取经的任务，任务是给唐僧的，但也不用较真，现成的bug总会有的

作为没话语权的云玩家，俺觉得游戏看着还行，其他战神之类魔改也不见你们这么大意见

飞天荷兰人

tlygo54 发表于 2024-8-29 16:28
以「是否吃人」为分界线，实际上是基于明清的评书听众共识「人身难得」的

现在2024年了，充斥着各种骷髅 ...

反正不管什么时候，吃人吃出个骷髅山都不会是个好玩的事情吧😆。

玉帝迫害一个郡不下雨都被说个半天，泾河龙王不下雨直接砍头，这些神仙至少还有天道良心约束，妖怪就难说了，猴头都给你下酒去，别说人头了。

只能说，给妖怪喊冤是最离谱的。

CR2

打个比喻
天庭是政府机关，猴子一开始是闹低保的刁民泼皮，机关部门受不了闹了给猴子安排了个机关公益性岗位名额，每天大伙下班来打扫单位卫生。
结果年底了单位机关吃年饭，没叫猴子这个公益性岗位的人去。
猴子听了勃然大怒，借着喝了几碗公文包就冲到单位里打烂了单位的办公器材，又冲进财务室搜刮到准备发给同志们的一点现金补贴（吃太上老君丹药）。还打烂了财务的工资报表（踢翻炼丹炉），张口声称“这局长你坐得，我坐不得？你们懂个屁的群众。”
然后被单位移送检察机关法院起诉（摇如来），并被拘留。

出来后机关还是要帮扶，但是扶贫先扶智，给了猴子一个工作——给挂职干部人员唐僧打下手，主做群众工作
后面路上遇到的妖怪都是其他群众工作中的刁民泼皮，每次唐僧都招呼猴子——你是泼皮出身，最会做这些人的思想工作，你去说说。
后来上面看猴子兢兢业业，给了他转正的名额。



西游记看得少，以上为个人观点，如有不认同的相左意见，你说的对

大十字紅朔

飞火 发表于 2024-8-29 18:51
对了，原著什么取经没有意义这言论什么逻辑？大圣路上救了多少国家多少平民？看不到是吧。
又搞二元对立， ...

救了多少国家多少平民不是取经的主线任务，是顺带的支线

拿支线举例说明你知道主线没有意义

剧情有BUG就是有BUG，与其不承认不如想想怎么修

不修的话以后还是有人阴谋论

大十字紅朔

完先生 发表于 2024-8-29 18:21
换个说法就好明白了

任务：到达西天取经

为什么非得带唐僧这个总得给个说法，也许可以把唐僧设定成玛斯塔，孙悟空不能单独走太远，需要唐僧的魔力才能维系存在，这样

取经这个到底达成了什么结果最好也给出一个现代读者能接受的说法，别来虚的

按历史上取经没多久印度就没佛教了，在中国法相宗也没流行起来，倒是传去日本了，然后唐朝也完蛋了，取经取了个寂寞

ranger_wang

umbasa 发表于 2024-8-29 10:37
这么想很容易陷入虚无主义啊，呃，我还是叠个甲吧，我真不是想爹味说教。只是我曾经的想法和你有几分相似 ...

你不提金猴降妖还好，提了金猴降妖就得面临一个现实的问题：金猴降妖远不如大闹天宫受欢迎。大家就是喜欢大闹猴。

ranger_wang

飞天荷兰人 发表于 2024-8-29 18:58
反正不管什么时候，吃人吃出个骷髅山都不会是个好玩的事情吧😆。

玉帝迫害一个郡不下雨都被说个半天，泾 ...

说到吃人，那狮驼三傻可就不困了。谁吃人吃得过这三位啊，吃光了一国的人。
“骷髅若岭，骸骨如林。人头发躧成毡片，人皮肉烂作泥尘。人筋缠在树上，干焦晃亮如银。真个是尸山血海，果然腥臭难闻。东边小妖，将活人拿了剐肉；西下泼魔，把人肉鲜煮鲜烹。若非美猴王如此英雄胆，第二个凡夫也进不得他门。”
结果呢，全须全尾的回家了。还有奎木狼，这货是少有的直接描写了吃人的场景的，
“饮酒至二更时分，醉将上来，忍不住胡为，跳起身大笑一声，现了本相，陡发凶心，伸开簸箕大手，把一个弹琵琶的女子，抓将过来，扢咋的把头咬了一口。”
“却说那怪物坐在上面，自斟自酌。喝一盏，扳过人来，血淋淋的啃上两口。”
吃人宛如吃辣条，结果呢？给老君烧了几天炉子又官复原职了。
灵感大王说是每年吃俩童男童女保陈家庄风调雨顺，结果你猜怎么着？没了他人家陈家庄照样风调雨顺。
“行者却问：“向日大王庙儿如何了？”众老道：“那庙当年拆了。老爷，这寺自建立之后，年年成熟，岁岁丰登，却是老爷之福庇。”行者笑道：“此天赐耳，与我们何与！但只我们自今去后，保你这一庄上人家，子孙繁衍，六畜安生，年年风调雨顺，岁岁雨顺风调。”可是灵感大王又受到了什么惩罚吗？直接就被观音带回去了。
还有寿星的鹿，要取九九八十一个小儿心脏炼药。诶，也跑了。
你说神仙再怎么也比妖怪好。可西游阴谋论的一大来源就是这些大妖一多半都是根脚在天上。

barry.allen

大十字紅朔 发表于 2024-8-29 10:38
现在这个西游版本的取经就是没啥意义，孙悟空随时可以去西天取经回来，非得带个唐僧去干嘛

你说是磨炼心 ...

81难主要是对唐僧的考验吧，又不是考验猴

飞火

大十字紅朔 发表于 2024-8-29 19:53
救了多少国家多少平民不是取经的主线任务，是顺带的支线

拿支线举例说明你知道主线没有意义

师徒取回经书目的是干什么？
只看取经团队，又不看经书的意义了。

废柴失格

大十字紅朔 发表于 2024-8-29 20:05
为什么非得带唐僧这个总得给个说法，也许可以把唐僧设定成玛斯塔，孙悟空不能单独走太远，需要唐僧的魔力 ...

不是一定要带唐僧，情况有可能是反过来的。受人喜爱的猴子英雄诸天穿越，刚好玄奘取经的故事里有个不知姓名的猴行者。

中国人的故事并不只有成功与胜利，孙悟空的同事关羽，兵败身死，也还是大众喜爱的神明。取经是人付出代价从而成长的过程，就算没有做出结果，能够知道哪些路是错的，也很重要。

孙悟空的故事非常巧妙，能够同时满足2个的群体的诉求。天庭看到的是：“感如来无量法力，收伏妖猴。蒙大天尊设宴呼唤，我等皆来陈谢。请如来将此会立一名，如何？”如来领众神之托曰：“今欲立名，可作个安天大会。”各仙老异口同声，俱道：“好个‘安天大会’！好个‘安天大会’！”。
大众却看到“大闹天宫”。

另外，补充一个小细节。孙悟空在五行山脱困后，遇到了之前见过的小孩已经变成了老头。小说里是相认的过程：那老者道：“你在那里见我？”悟空道：“你小时不曾在我面前扒柴？不曾在我脸上挑菜？”。86版的电视剧里增加了一些情节，小孩水果投喂孙悟空，下雨的时候帮孙悟空挡雨。

在小说原作者那个时代，很少有人会想起这个没有任何法力的路人小孩会怎么跟孙悟空互动。时代的变迁为我们补上了这个细节，一个搞不清山下这个猴子到底是盖世的英雄还是稀世的魔头的普通小孩，看到猴子被打落五行山时，会想要伸手拉他一把。

孙悟空会被压制，玄奘辛苦取到的经也许对现实生活没有多少帮助，但这个故事一直这么受到大众欢迎，自有他的原因。

monikaca

千本blur 发表于 2024-8-27 01:35
来看看公认比较成功的例子，大话西游讨论的是孙悟空儿女情长内心的矛盾，西游记后传讲述孙悟空作为一个圆满 ...

其实一开始各种up预测的的就像是你说的那样，比如大鹏啊，波旬啊之类的窃取了革命成果倒反天罡，孙悟空挺身而出护法战死，天庭被妖魔控制，人间是非黑白颠倒，天命人踏上旅途重走西游，最后和大圣二心归一打上天庭干翻魔王，恢复三界秩序。

其实是王道又简单的剧情写法，奈何冯总放不下执念，虽然现在这个游戏是不错，但是剧情其实还是不如当初大家猜想的好。

完先生

大十字紅朔 发表于 2024-8-29 20:05
为什么非得带唐僧这个总得给个说法，也许可以把唐僧设定成玛斯塔，孙悟空不能单独走太远，需要唐僧的魔力 ...

说法就是专家难度，其实是唐僧本人不来交涉事儿办不成，国务卿还要本人各个国家跑谈事儿呢
不过反过来说，对于唐僧，猴子算把他的通关难度降低了

至于意义，大概就是大领导安排唐僧这个中层办个业务，唐僧带着自己团队九九八十一难加班加点做完了，最后不管业务落到实处没有，起码大领导满意了，给唐僧升职，手下转正，皆大欢喜