关于西游记为基础创作题材的一个困境——在否定灵山和天庭的正义性之后，路在何方？

古畑任三郎2015

路人中的路人甲 发表于 2024-8-27 12:44
把唐僧的很多正面形象给猴子是因为猴子作为故事的主人之一，必须要给他一些正面的形象的和品格啊。
虽然 ...

那我和你的观点没有什么大的不同
不过猴子在原著中还是有成长的，对求取正果这件事的意志是加强的
至于为什么喜欢孙悟空这个形象就太复杂了，可能因为他是古典作品中独一无二的存在吧，罕见的集聪明幽默强大灵活忠义圆滑为一身的形象，他能取经护送唐僧14年也是他复杂性惹人喜欢的一面，不能否认

prattwhitney

不是，辩二创三创四创十创乃至九创作品符不符合原著是否是搞错了什么

所谓“原著”本身就是历代的说书人编故事的文本层累而成的缝合怪，它里面自己也有一堆堆的OOC前后不搭自相矛盾，用现代意义上的西方小说理论要求故事合情合理人物性格一致来强行解释，本来就是西游阴谋论的生发的开始

所以冯骥杨奇两个老逼的问题不在于搞阴谋论，而是搞阴谋论水平不够，把创作冲动误以为创作才华

孙悟空的形象的流变本来就是个文学史和文化研究问题，这里推荐一本专门的书《英雄变格：孙悟空与现代中国的自我超越》，讲的就是这个

in short：孙悟空代表反抗精神这一点，本来就是现代中国民族意识勃发所发明出来的形象，而教员对此有相当大的贡献。他的那首诗正好定义了现代中国的孙悟空形象：
金猴奋起千钧棒，玉宇澄清万里埃
今日欢呼孙大圣，只缘妖雾又重来

怎么楼里某些劳保恨不得一竿子保回解放前去了，思之令人发笑

Hydro

你猜为啥利维坦为啥叫利维坦...
利维坦无关好坏，利维坦只是存在
它的存在先于一切道德判断，甚至塑造了道德判断本身

朋友

ddwhzh 发表于 2024-8-27 12:57
原作黄袍大圣，悟空八戒争宠放下师傅，导致师傅被捉，上去救人心不净被不会伤到神的三昧真风所伤。明显在说 ...

你这 “上去救人心不净被不会伤到神的三昧真风所伤 明显在说悟空心态不行需要菩萨点化。” 又是哪来的二创。。

倒是

冷冷飕飕天地变，无影无形黄沙旋。
穿林折岭倒松梅，播土扬尘崩岭坫。
黄河浪泼彻底浑，湘江水涌翻波转。
碧天振动斗牛宫，争些刮倒森罗殿。
五百罗汉闹喧天，八大金刚齐嚷乱。
文殊走了青毛狮，普贤白象难寻见。
真武龟蛇失了群，梓橦骡子飘其韂。
行商喊叫告苍天，梢公拜许诸般愿。
烟波性命浪中流，名利残生随水办。
仙山洞府黑攸攸，海岛蓬莱昏暗暗。
老君难顾炼丹炉，寿星收了龙须扇。
王母正去赴蟠桃，一风吹乱裙腰钏。
二郎迷失灌州城，哪吒难取匣中剑。
天王不见手心塔，鲁班吊了金头钻。
雷音宝阙倒三层，赵州石桥崩两断。
一轮红日荡无光，满天星斗皆昏乱。
南山鸟往北山飞，东湖水向西湖漫。
雌雄拆对不相呼，子母分离难叫唤。
龙王遍海找夜叉，雷公到处寻闪电。
十代阎王觅判官，地府牛头追马面。
这风吹倒普陀山，卷起观音经一卷。
白莲花卸海边飞，吹倒菩萨十二院。
盘古至今曾见风，不似这风来不善。
唿喇喇，乾坤险不炸崩开，万里江山都是颤。

按你这么说的话全员恶人没毛病啊

fallenevil

按现在西游阴谋论的套路，想要续写西游还不落下乘，我只能想到“红星照耀天庭”了

飞火

黑神话故事和tx多年前斗战神故事剧情类似，属于斗战神的二创。早说的话我就不会买了，低级阴谋论屁股是后两章完全暴露。错过退款时间了。
【大部分《西游》阴谋论都是十几年前的冷饭：笑谈《煮酒探西游》-哔哩哔哩】 https://b23.tv/Qw5iqEL
【怒喷黑神话结局篇，30分钟超长剧情。玩“猿神”这辈子有了！-哔哩哔哩】 https://b23.tv/6BDHD1F
还有一些视频，问题说的蛮清楚的

大神一狼

蝈蝈ptsd 发表于 2024-8-27 12:34
这话说得，猴子最开始本身就没有想要完全造反的，两次招安他都是欣然上天**，结果天庭第一次是拿弼马温侮 ...

我说过天庭草台班子和稀泥，猴子第二次反下界如果不偷吃桃子的行为可以说道，但是他偷桃子才闹就有理也算没理了，对于两边都摆烂你打算只洗猴子吗？猴子第二次的行为并没有什么正当性

moekyo

本日最佳

大十字紅朔

remedios010000 发表于 2024-8-27 08:58
哥们这怎么研究啊

这是质量M 这是密度ρ

能伸能缩质量没变啊，金箍棒的原型是黄段子，充血了就变大了所以可大可小...

大十字紅朔

大神一狼 发表于 2024-8-27 09:45
不是开派对不请猴子的问题，主办方请不请谁是主办方的自由，猴子是觉得自己身份地位到了（天庭给的虚位） ...

渎职，畏罪潜逃，拘捕一气呵成

要说确实不是反抗压迫

新屋

mengsu 发表于 2024-8-27 12:46
把猴子塑造成反抗者形象代表是本朝的事儿了，吹他当代言人的无非是前后三十年的变体罢了。

要说原作精神， ...

我也是这么感觉的。建国后对猴子的设定已经超越了原作，就像龙珠里好战又反战的孙悟空，都是新设定。

从小就被社会对西游记设定耳濡目染才是先入为主，一般人浅读几遍西游记原著很难颠覆固有印象。
比如之前看了中野美代子对西游记的研究论述才注意到原来猴子在佛教经文理解领悟这块还能多次指导告诫玄奘，想起三个徒弟都算是文化人，他们的视野和经验不见得低于玄奘这个凡人高僧。

蝈蝈ptsd

大神一狼 发表于 2024-8-27 13:23
我说过天庭草台班子和稀泥，猴子第二次反下界如果不偷吃桃子的行为可以说道，但是他偷桃子才闹就有理也算 ...

你是不是漏了什么，猴子乱蟠桃大会是因为**小小的神都请了而没请他啊，而没请他的原因正是因为齐天大圣这个官是有官无禄，往小了说是草台，往大了说就是猴子一直嫌弃的玉帝不贤。

蝈蝈ptsd

大神一狼 发表于 2024-8-27 13:23
我说过天庭草台班子和稀泥，猴子第二次反下界如果不偷吃桃子的行为可以说道，但是他偷桃子才闹就有理也算 ...

你是不是漏了什么，猴子乱蟠桃大会是因为大_大小小的神都请了而没请他啊，而没请他的原因正是因为齐天大圣这个官是有官无禄，往小了说是草台，往大了说就是猴子一直嫌弃的玉帝不贤。

大十字紅朔

古畑任三郎2015 发表于 2024-8-27 10:02
阴谋论最傻逼的地方在于淡化取经这件事本身，仿佛取经是易如反掌毫不费力的事情，然而事实上取经才是人类勇 ...

没办法，本来玄奘取经是人类勇气赞歌

但是因为西游记加入孙悟空这个机械降神，把取经变成了件作秀，本来孙悟空随时可以拿回经书的

不然删掉孙悟空这个设定吧...

mengsu

蝈蝈ptsd 发表于 2024-8-27 13:37
你是不是漏了什么，猴子乱蟠桃大会是因为大_大小小的神都请了而没请他啊，而没请他的原因正是因为齐天大 ...

这有啥不贤，猴子你插旗造反要的是个名头，天庭就给了这个名头啊，后来到了西天路上各路神仙还不是一口一个大圣叫着，知道你爱听这个不是。

诸位神官天天上朝不叫你去你没在意，王母蟠桃会没请你去就急了，除了说明猴子确实是率性天真也没啥别的了嘛。

变老的大二

naclken. 发表于 2024-8-27 09:45
天庭可以坏，灵山可以不好，这都没啥问题。
但是经有没有用，这个更关键。
西游记怎么改编也不能把经给否了 ...

经说白了就是个业务指标，最后阿难批发经书，还要贿赂那里不就看出来了。

PumpkinSin

路人中的路人甲 发表于 2024-8-27 08:19
话说取经这个事情对西游记这个故事真的有影响吗，我怎么感觉把这个真经换成个别的什么玩意（只要别太离谱） ...

孙悟空的西天取经或者不宜于相比。但是在神话或童话故事中借“取宝”来构成一个英雄的事业，则正是习见不鲜的；在西天的路上，孙悟空不但经常斥责猪八戒的想散伙的思想，而且还时常开导唐僧要坚定信念，说明取经的事业，对于孙悟空说来并不是勉强顺从的，它正是一种历尽千辛万苦的英雄事业。

——林庚

大十字紅朔

a4ac7 发表于 2024-8-27 12:39
师父那个宽恕情节剧情也就70+，不是长板

师父那个不是宽恕啊

武德结局是“我现在放过你，但是随时能干掉你，所以你好好想想以后怎么做”

不过比起其他三个人师兄本来就没做什么坏事

里恩

rp1993 发表于 2024-8-27 08:33
孙悟空是斗战胜佛，也可以说是战神了嘛，学战神屠完天庭屠灵山，屠完灵山去屠其他神话的神不爽么 ...

孙悟空在原设定上有不死神通，个人战斗力的强大，不能算无敌。他的强大相当于体术，拿着法宝能打败悟空的神魔鬼怪怕双手数不过来。

佛位又没有什么直接加成，战佛在灵山不知有多少，天龙八部神格都不应低于他。猴子的神格距离战神军神差十万八千里。

巴特爱素子

link@1018max 发表于 2024-8-27 11:54
你搞错重点了，重点不是实际猴子对桃子有没有特别爱好，得看作者怎么想的，出于什么目的设计这个桥段，如 ...

目的就是吃那个长寿的蟠桃啊，因为东方朔传说就是偷桃，猴子爱吃桃只是玩这个梗的衍生副产品

蝈蝈ptsd

mengsu 发表于 2024-8-27 13:41
这有啥不贤，猴子你插旗造反要的是个名头，天庭就给了这个名头啊，后来到了西天路上各路神仙还不是一口一 ...

好笑，不就是欺负猴子没文化好糊弄嘛，玉帝当面封猴子齐天大圣的时候怎么不说有官无禄反而说官品极矣啊。
先不说神官天天上朝不知道哪里听来的，就算是的，那不还是因为玉帝封的齐天大圣是个有官无禄没有官品的空头官么，打发他去看蟠桃园的原因是嫌弃他四处结交怕日后生事，你说猴子一身的神通结果就是从养马变成看管桃园，只能说玉帝确实是有识猴之明

巴特爱素子

里恩 发表于 2024-8-27 13:53
孙悟空在原设定上有不死神通，个人战斗力的强大，不能算无敌。他的强大相当于体术，拿着法宝能打败悟空的 ...

天龙八部都只是护法神级别，级别不高的，确实堪战的神佛不少，但斗战胜佛是三十五佛之一，地位很高了

mengsu

蝈蝈ptsd 发表于 2024-8-27 13:59
好笑，不就是欺负猴子没文化好糊弄嘛，玉帝当面封猴子齐天大圣的时候怎么不说有官无禄反而说官品极矣啊。 ...

是啊，你自己人设如此，难道怪别人糊弄你不成？

猴子这本事确实不小，但是天庭这些职司，哪个能放心交给他干？哪个他又能干得下去？给他个看果园的差事都监守自盗呢。

要说重视，二郎神在外面守着个灌江口，难道天庭不重视他吗？让他来还不乐意呢，猴子这一心只想着职级属于是初出茅庐格局小了，有大事只能找你才能说明问题啊。

哦你就是那个大事，那没事了。

PumpkinSin

新屋 发表于 2024-8-27 13:30
我也是这么感觉的。建国后对猴子的设定已经超越了原作，就像龙珠里好战又反战的孙悟空，都是新设定。

从 ...

其实也没太多人吧孙悟空完全当反抗者鉴赏，更多是机智幽默坚韧不拔，毕竟大闹天宫篇幅并不多，现在小孩甚至直接不看《大闹天宫》动画了，但他们还看86西游记——不想看也和一些外国v一起看了。
比如“日本萝莉看三打白骨精 唐僧赶走孙悟空 气得血压上升”，大闹什么的可能还不如孙悟空给唐僧跪拜更能骗弹幕。

要啥摩托车

prattwhitney 发表于 2024-8-27 13:05
不是，辩二创三创四创十创乃至九创作品符不符合原著是否是搞错了什么

所谓“原著”本身就是历代的说书人编 ...

确实。反对二创和反对低水平二创是两回事。

西游记魔改版很多，引起大众群体性反感的，却不多，就是因为水平问题。

黑悟空超一流的美术都压不住改编剧情的臭味，可见剧情改的是有多烂。

只能期待制作组善于听取市场反馈，在DLC或续作能圆回来了

Gzzz

蝈蝈ptsd 发表于 2024-8-27 13:59
好笑，不就是欺负猴子没文化好糊弄嘛，玉帝当面封猴子齐天大圣的时候怎么不说有官无禄反而说官品极矣啊。 ...

一朝，王母娘娘设宴，大开宝阁，瑶池中做“蟠桃胜会”，即着那红衣仙女、青衣仙女、素衣仙女、皂衣仙女、紫衣仙女、黄衣仙女、绿衣仙女，各顶花篮，去蟠桃园摘桃建会。
首先是女仙之首设宴，不关玉帝事啊。
原来那大圣变化了，正睡在此枝，被他惊醒。大圣即现本相，耳躲里掣出金箍棒，幌一幌，碗来粗细，咄的一声道：“你是那方怪物，敢大胆偷摘我桃！”慌得那七仙女一齐跪下道：“大圣息怒。我等不是妖怪，乃王母娘娘差来的七衣仙女，摘取仙桃，大开宝阁，做‘蟠桃胜会’。适至此间，先见了本园土地等神，寻大圣不见。我等恐迟了王母懿旨，是以等不得大圣，故先在此摘桃，万望恕罪。”大圣闻言，回嗔作喜道：“仙娥请起。王母开阁设宴，请的是谁？”仙女道：“上会自有旧规。请的是西天佛老、菩萨、圣僧、罗汉，南方南极观音，东方崇恩圣帝、十洲三岛仙翁，北方北极玄灵，中央黄极黄角大仙，这个是五方五老。还有五斗星君，上八洞三清、四帝、太乙天仙等众。中八洞玉皇、九垒、海岳神仙；下八洞幽冥教主、注世地仙。各宫各殿大小尊神俱一齐赴蟠桃嘉会。”大圣笑道：“可请我么？”仙女道：“不曾听得说。”大圣道：“我乃齐天大圣，就请我老孙做个席尊，有何不可？”仙女道：“此是上会旧规，今会不知如何。”大圣道：“此言也是，难怪汝等。你且立下，待老孙先去打听个消息，看可请老孙不请。”
好大圣，捻着诀，念声咒语，对众仙女道：“住！住！住！”这原来是个定身法，把那七衣仙女，一个个睖睖睁睁，白着眼，都站在桃树之下。

其次七仙女也没不敬他，仅说旧规如此，这次请没请新大圣不知道。猴子当场反了。

Gzzz

我是玉帝也纳闷，猴子你倒是来问问我呢。怎么直接就偷起来了。

玉帝道：“那孙悟空过来。今宣你做个‘齐天大圣’，官品极矣，但切不可胡为。”这猴亦止朝上唱个喏，道声谢恩。玉帝即命工干官——张、鲁二班——在蟠桃园右首，起一座齐天大圣府，府内设个二司：一名安静司，一名宁神司。司俱有仙吏，左右扶持。又差五斗星君送悟空去到任，外赐御酒二瓶，金花十朵，着他安心定志，再勿胡为。那猴王信受奉行，即日与五斗星君到府，打开酒瓶，同众尽饮。送星官回转本宫，他才遂心满意，喜地欢天，在于天官快乐，无挂无碍。正是：仙名永注长生箓，不堕轮回万古传。


老实说玉帝给的待遇真不差，又送房子又送仆人，够意思了。

巴特爱素子

其实在里面有个很大的问题是，阴谋论洗猴吹猴都行反正目的就是塑造一个黑暗的社会。但猴子是主角，为什么我觉得阴谋论实际上都在黑猴子，洗牛魔王之类的妖怪，为此不惜贬低猴子。到底谁是主角？

蝈蝈ptsd

mengsu 发表于 2024-8-27 14:05
是啊，你自己人设如此，难道怪别人糊弄你不成？

猴子这本事确实不小，但是天庭这些职司，哪个能放心交给 ...

哪个能放心干？至少在不知道弼马温是个什么官的时候，猴子养马的那个态度跟用心没话说吧，破防也是知道实情之后的事了。
至于对比二郎神，首先灌江口算是二郎神的封地，享受香火的地方，不是你说的守；其次，对比二郎神的做法，那也是封了他当齐天大圣之后把花果山封给他然后让他回花果山才是啊。就算要给他找点事干，怎么就偏偏是看守蟠桃园呢，考验干部是吧

火箭布雷器

那么究竟是把大闹天宫说成是孙悟空反抗天庭是吹猴呢，
还是把大闹天宫说成是孙悟空犯浑闹事是吹猴呢？

moeblack

要啥摩托车 发表于 2024-8-27 14:11
确实。反对二创和反对低水平二创是两回事。

西游记魔改版很多，引起大众群体性反感的，却不多，就是因为 ...

你这个断言是不是有点太身边统计学了，我挺喜欢这个改编的，我不是大众吗
这次游科改编的本质是强化了“大闹天宫”的正义性，把“西游取经”加上了服从性测试的含义。

我觉得改编的挺好的啊，强化了大闹天宫的正义性。
我本身就更喜欢“大闹天宫”一点，如果游戏科学这次颠覆的是“大闹天宫”的叙事，我就不爽了。

swessia

wolftooth 发表于 2024-8-27 02:25
现在不是个喜欢反英雄叙事的时代，还不是因为人民群众的眼睛是雪亮的，诸位作者想让大家反抗啥？

天庭的 ...

但是新神榜做的是真的拉，青蛇当年没让我拉黑追光，新神榜两坨成功让我拉黑了

当然目前看新神榜应该被腰斩了自身难保的天庭看不到了

路人中的路人甲

PumpkinSin 发表于 2024-8-27 13:49
——林庚

我并没有说孙悟空对“取经的事业”有意见，我说的是“真经”本身啊。
举个可能不太恰当的比方吧，国内那些成绩优异的高考考生他们对“在高考当中考出好成绩”肯定没意见，但是高考具体考什么内容他们很可能并不在意，无非是考纲规定了考这些，那他们就学这些。
对孙悟空来说也是一样啊，无非是观音跟他说了要他保唐僧取经，那他就去保了。
如果观音让他保唐僧取个什么别的东西，他难道就会有什么意见吗？
那经书取回来之后他就直接成佛了，也没有描写过他对经书很感兴趣要去学习一下。
我觉得“经书”这个东西对孙悟空的魅力就是没有任何影响的，对孙悟空来说也没有任何的神圣性，而且吧，如果孙悟空真成了唐僧那种虔诚的宗教信徒，这对他的魅力甚至是有减损的。

广州粉肠

大家都在讨论很高大上的内核问题

FF14 5.0 6.0 的剧情我细想都觉得是烂完了, 但不影响6.0上线的那个礼拜我认为他是世一网游剧情

黑吗喽我刚进第二章, 但如果三天内就有人喷内核, 那实际上是演出或者表现手法出了大问题吧

PumpkinSin

路人中的路人甲 发表于 2024-8-27 14:53
我并没有说孙悟空对“取经的事业”有意见，我说的是“真经”本身啊。
举个可能不太恰当的比方吧，国内那 ...

我好像也没想反驳你啥吧

wolftooth

swessia 发表于 2024-8-27 14:44
但是新神榜做的是真的拉，青蛇当年没让我拉黑追光，新神榜两坨成功让我拉黑了

当然目前看新神榜应该被腰 ...

追光 赛道选错了

我当年就是看搞得花里胡哨的，还给哪吒搞一套钢铁甲，定又是胡说。
就一点了解兴趣都没有直接略过了。
这次是借黑神话：悟空，人家举例，才有耐心看下去，发现立意是不错的。

卢武铉

这楼看下来没有解决一个核心问题，那就是你们到底讨论的是神佛还是现实，如果是前者那神佛鬼邪等所谓超自然力量全部消失还世界于人就完事了，如果是后者那教员已经给我们指路了

rilakkuma

我怎么感觉这楼里起码有75%的人在借物言志，你们真的在说通俗娱乐？