关于西游记为基础创作题材的一个困境——在否定灵山和天庭的正义性之后，路在何方？

里恩

原本的西游记相当圆满了，为了继续二创就不得不把灵山天庭势力视为恶势力或者阴谋家。

但是有些基础的东西很难撼动，灵山天庭代表佛道最高势力，他们至少没有直接作恶的理由，而且追求世间平衡，秩序正常也是他们的目标，这种基础设定无论怎么说都不可能改。追求秩序会牺牲大圣这样性格的人的自由也是顺理成章。

现在如果还走20年前今何在为首的，大圣反抗强权反抗控制追求自由的路线，那其实就是把世界又带回到大闹天宫的格局，当年的读者们都已经中年了，觉得大闹天宫是好事，是很爽的事的人不多了。甚至会觉得根本是乱弹琴。

就算让猴子闹成了，把天庭掀翻了，让佛祖避让了，那然后呢？猴子不去统治那个世界，不过是一切再来一次，无限循环而已。这样的格局也非常小家子气，闹事终究有停下的时候。让猴子控制天庭和灵山这种奎托斯路线，大概会被嗤之以鼻吧？

唐僧作为西游记最重要的主角，在猴子以反抗为基础的作品基本上无法出场，他登场就会直接把故事杀死，因为他的佛性如不能调和这个矛盾，那就才是真正否定了整个西游记。例如大话西游中唐僧就调和成功了。

如果不解决路在何方这个难题，二创西游剧情就只能低头打打妖怪，搞搞什么白骨精和蜘蛛精的戏。

蠽蟟龟

你还可以引入新势力吧，《西游记后传》那样的？

beeandf

李天飞还是李飞天西游一百讲看过没？孙悟空这个形象本来就是齐天大圣和孙行者拼起来的

西游记说到底就一个猴

封神说到底就一个哪吒

这两个壁所有

倒是中年老登们心爱的厚黑学阴谋论是最无趣的玩意

再说你说的唐僧当主角，先不讨论唐僧什么性格什么形象，以他为主角在精神上就是纯粹的宗教性故事了……
还不如历史真人玄奘法师的人生精彩

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里恩

ZekNagPul 发表于 2024-8-27 00:51
在通俗志怪小说里寻找超越性你是否搞错了什么…

这种情况就是所说的低头打怪路线。要么新势力控制天庭，或者污染灵山。保持了天庭和灵山的正义性，悟空打个爽，驱逐作为反派的新势力以后，天地就应该又回到西游记结局时候的状态，也就是黑神话开始的状态。

精钢魔像

起点里还少么这类题材。灵山是西方教，本来就是借贷成圣要还的
天庭是天道的代言，随着生灵越多念头越复杂，天帝总有一天会撑不住
还可以把超脱之战加上去
甚至盘古未死，化身洪荒只是自我修行啥的

umbasa

破坏很爽，叛逆反抗很爽，但之后呢？
迅哥儿老早以前就说过了




然而十全停滞的生活，世界上是很不多见的事，于是破坏者到了，但并非自己的先觉的破坏者，却是狂暴的强盗，或外来的蛮夷。��狁早到过中原，五胡来过了，蒙古也来过了; 同胞张献忠杀人如草，而满洲兵的一箭，就钻进树丛中死掉了。有人论中国说，倘使没有带着新鲜的血液的野蛮的侵入，真不知自身会腐败到如何!这当然是极刻毒的恶谑，但我们一翻历史，怕不免要有汗流浃背的时候罢。外寇来了，暂一震动，终于请他作主子，在他的刀斧下修补老例;内寇来了，也暂一震动，终于请他做主子，或者别拜一个主子，在自己的瓦砾中修补老例。再来翻县志，就看见每一次兵燹之后，所添上的是许多烈妇烈女的氏名。看近来的兵祸，怕又要大举表扬节烈了罢。许多男人们都那里去了?

凡这一种寇盗式的破坏，结果只能留下一片瓦砾，与建设无关。

日日夜夜

在这个路线里，猴子带表革命者，就是要大闹天宫，推翻反动统治和整个旧社会，有时候天庭也可以带表苏共，那当然接下来要统治了这个世界的，看你能不能接受了

名居守

之前看的脑洞挺好的
仙妖神佛换着法子折腾人，大圣打穿一切最后功成身退，把世界还给人

当然先不说能不能打穿了

天地一机成化育

这就是你要持进步论还是循环论的区别了,  如果你持进步论, 那你就一定要得到一个更好的结果,  这条路一定要有一个终点,  而如果你持循环论, 你就不需要得到一个更好的结果, 这条路也完全可以是首尾相接, 没有终点的.



那以西游和封神的世界观来说,  整个世界是循环论的,  整个世界是走不到结局的, 只有个人可以跳出这个循环, "跳出三界外，不在五行中", 个人实现超脱,  流行的网络小说反倒是继承了这种世界观,  个人实现超脱从而走到结局,  而整个世界循环不息.  反而是看起来更正经严肃的文艺作品则一定要带着整个世界走到结局,  这就是这个帖子的根源问题"这个世界的结局到底应该是怎样的?"    从这方面来说, 娱乐网络小说反倒是西游和封神最正统的精神继承者.



封神演义其实已经把框架搭好了,  一次循环就是一劫,  西游记里原文不就说了玉皇大帝历经一千七百五十劫,  西游最多不过新增一劫罢了,  甚至可能还不到一劫的程度,  那往下写, 第一, 可以把这一劫补完,  西游不过是这一劫中的一个小章节, 诸神黄昏还没到来.  第二, 可以写下一劫,  上一劫中应劫而生的孙悟空在下一劫中就该度自己的劫了.  这样想写大就走第一个方向, 想写小就走第二个方向.

adretyu67.

解决不了，本来就是要的“众人皆醉我独醒”这味道。

按照目前网民精神状态，化身成献忠大圣比较实际。

谁说法海不懂爱

看你故事动机，你要大闹天宫，你要破，你可以全打破，不去立也行。原作猴子也从没想过立什么，“皇帝轮流转，明年到我家“是什么意思也不看看。
按西游记，原作走，西游记后传不就是个好例子，写写存在的问题，和引入新故事人物。
想写新世界写新世界，想整个化为虚无都可以。任君选择。

玖羽

三个字《西游补》

先超过《西游补》再说别的吧

naoki123

猴子就是愣头青，不随他的意他就要掀桌子，并没有那个脑子想到很长远的事情.取经也是被逼的，没那个金箍早跑了

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

Vacuolar

个人认为从一开始，作为创作就没必要把天庭和灵山的积极作用完全否定。
举个小小例子，写一个铲除不平并非理所应当，一路上见到人间百态，悲剧喜剧都在上演，天庭只是宣扬自己能救一切而力有不贷，灵山只是把眼界放在遥远未来，要救人要自救，都得靠人自己的故事。既写了幻想世界观，又可以meta起来讨论古代信仰的局限性。

一部作品，为何让读者感到脱力，就是因为一些宣扬的东西只存在于设定，根本在剧情里感受不到。西游记原著里最大的bug就是说是取了真经造福一切众生，实际灵山边也是难说地上福地。斗战神里反对这反对那，说妖怪好，但实际就是从神仙吃人变成妖怪吃人。
个人认为，作为一部属于现代的作品，要写好，必须思考如何作为现代作品写好，更好服务现代读者，充分把握现代人信息量获取多的特性。不像古代作品那样说句好一切就好，也不要为了反古代作者的局限性而强行把古代作品里赞扬的否定。
只要能为作品赋予深刻冲突，能反映作者真情实感；从而把握剧情走向，写好剧情中势力变迁。文脉明确如何写都可以，天庭灵山有积极作用可以创作，天庭灵山中有奸人一时欺压百姓可以创作，天庭灵山是迷信糟粕的象征也可以创作。全看作者个人。

谁说法海不懂爱

Vacuolar 发表于 2024-8-27 01:20
个人认为从一开始，作为创作就没必要把天庭和灵山的积极作用完全否定。
举个小小例子，写一个铲除不平并非 ...

不局限于西游，在神魔幻想这块，现在感觉还是停留在反转这个阶段，原故事里的人（神）是坏，妖是好的。这么个阶段，有点像x命贵。反套路变成套路的情况挺普遍的，就看会不会有下个轮回，流行是个圈。

千本blur

来看看公认比较成功的例子，大话西游讨论的是孙悟空儿女情长内心的矛盾，西游记后传讲述孙悟空作为一个圆满人物在取经后的故事。这两种做法，本质上都是把一个完整的故事嫁接到孙悟空和西游记的头上，虽然多有改动，但基本的背景和人物关系是完全继承原著的。

黑神话的剧情挺虚无的，解构原著，颠覆原有人物关系，大圣亲口否定取经的意义，天庭忘恩负义一黑到底，观音菩萨也干了。同人作品不该的这么OOC不尊敬原著。如果黑神话自诩是面向未来的游戏，就不该把西游厚黑学，西游阴谋论之类的文化糟粕当个宝。可惜没有如果，这个团队特别是主创从一开始就是这些东西的信者。

其实黑神话完全可以走魂游那个调调，描述一个灿烂辉煌的神话世界在西游记故事后佛法衰微三界倾颓的现状，然后把锅扣到不可抗力或者原创反派头上。这样主角的能动性也得到了提高。剧情也不是像现在这样，从开头第一句话难绷到结尾了。

Vacuolar

谁说法海不懂爱 发表于 2024-8-27 01:28
不局限于西游，在神魔幻想这块，现在感觉还是停留在反转这个阶段，原故事里的人（神）是坏，妖是好的。这 ...

英雄和反英雄是个永远的圈，黑神话之所以有现在这么多口水，也和现在是个并不喜欢反英雄叙事的时代有关。
这里真的希望在这里思考的人有空可以看看恶魔人这部作品的相关讨论。
恶魔人堪称反英雄作品的开山之作，经历了反英雄作品从反抗主流到主流，再到反抗主流再到主流，现在又成为主流外的一个过程。对它的反思与讨论，确实很有帮助。

天地一机成化育

谁说法海不懂爱 发表于 2024-8-27 01:28
不局限于西游，在神魔幻想这块，现在感觉还是停留在反转这个阶段，原故事里的人（神）是坏，妖是好的。这 ...

这种好坏之分的格局远不如封神演义高,  封神演义的文笔是真的烂, 但是内核是真的高级,  封神里看似有正反之别, 但是很容易就能感觉到叙述中并不存在好坏之分, 这才是祖师爷的格局.

巨魔已被忠诚

你可以认为这个设定下的孙悟空，部分神似南美的切格瓦拉
没必要也不需要搞什么阴谋论，阳谋明牌不做人的一堆国家和势力了。

朋友

在新中国呆久了脑袋上缺个皇帝了是吧，没了皇帝路在何方？这种问题也问得出来

alitonz

所有世界都已知的设定，无法开新地图，所以故事只能反叛，不能出走。

但如果出现了西天和天庭都不知道更管不到的新大陆，另立能与其匹敌的势力，就会变成那种地理大发现时代故事，不再有农耕民族色彩了，完全OOC

千本blur

naoki123 发表于 2024-8-27 01:20
猴子就是愣头青，不随他的意他就要掀桌子，并没有那个脑子想到很长远的事情.取经也是被逼的，没那个金箍早 ...

不能这么说。孙悟空是不羁，是跑回过花果山，但你只看到这些点，忽略了整本书讲的是一个师徒四人齐心协力求取真经的故事。作为书中人物，孙悟空的心性和境界有不言自明的发展转变。大闹天宫只是孙悟空起源故事，历经八十一难成佛证道才是这个人物的弧光。更何况对于读者来说，“保护唐三藏西天取经”才是这个神话故事最脍炙人口的现实意义。

作为反面例子，黑神话把这些全部否定，继续复读孙悟空对取经毫不在乎，只想着回花果山自由生活。这几乎就是在贬低《西游记》全书，这是非常可悲的。

天地一机成化育

西游结局就像真正的结局一样,  所以没人对续写满意, 至今连基本结构都没法定下,  连为何而战都讲不清楚,  因为很明显确实就是在真正的结局之后强行续写.  而封神则不一样, 就算书里完全没暗示, 但是大家都知道通天教主和元始天尊太上老君回去之后必然是磨刀霍霍准备下一轮厮杀, 书中的结局一定不是真正的结局, 因此直接续写出一个大流派出来.

novem

该反还是要反啊，难道猴子知道自己必定失败就不反了？

玖羽

alitonz 发表于 2024-8-27 01:58
所有世界都已知的设定，无法开新地图，所以故事只能反叛，不能出走。

所以我说先超过《西游补》再说

《西游补》相当于在原作取经途中插一个巨型副本，不影响取经，结束之后的心境改变也正好和原作取经途中的心境改变相符

这不比纠结掀不掀桌聪明多了

天地一机成化育

千本blur 发表于 2024-8-27 02:08
不能这么说，孙悟空是不羁，是跑回过花果山，但你只看到这些点，忽略了整本书讲了一个师徒四人齐心协力求 ...

这就是最朴素的世界观, 只有一个利维坦在压迫我让我不得自由, 打碎这个利维坦我就得自由了, 甚至能让全部人获得自由.



与此相反, 在封神里, 就算是元始天尊通天教主这一级别的人物都不得自由, 在大道规则之下也只能奋力拼杀, 没有人能得到真正的自由,  所以说内核高级得一逼.  而后人续写,  唯有超脱才能得真自由这一结构也获得了广泛认同.




封神里最屌的还是通天教主打输之后打算重启世界,  小时候看到这里的时候被彻底震撼了, 那时已经读过关于核冬天的文章了, 我立马就想到了核战,  三体出来后,  才想到这是超越降维打击的层次,  通过直接改变最底层的物理规律来重启宇宙, 这格局在那个时代真心大到没边了. 被鸿钧阻止也好理解, 通天教主有能力在重启世界的时候护住自己跟弟子, 就好像发动全面核战之前已经建好了最坚固的庇护所, 结果鸿钧出来说你不能坏规矩,  那通天教主自然就不敢了, 鸿钧肯定有能力毁掉通天教主的庇护所,  当有人有能力且宣称要毁掉你的庇护所自然就没人敢发动全面核战了.

wolftooth

Vacuolar 发表于 2024-8-27 01:38
英雄和反英雄是个永远的圈，黑神话之所以有现在这么多口水，也和现在是个并不喜欢反英雄叙事的时代有关。 ...

现在不是个喜欢反英雄叙事的时代，还不是因为人民群众的眼睛是雪亮的，诸位作者想让大家反抗啥？

天庭的秩序下生活是有点闷，但是没了天庭。大岛上的妖魔可就要过来蘸着人民的血汗敲骨吸髓了。

我看倒不如续着封神榜写，核心就是马尔萨斯陷阱，天庭，佛国，妖域阶级固化，底层和散仙们想靠自己修炼，是越来越难，天地大动乱就在眼前，天庭决定重开封神榜，天神天仙佛道下凡诸界大乱斗，重新洗牌。

其实追光动画的《新神榜》系列就是按这个思路在讲故事的。

千本blur

反对西游阴谋论，厚黑学，影射说的最简单道理就是这些东西反智、民粹，毫无价值。

千本blur

玖羽 发表于 2024-8-27 02:23
所以我说先超过《《西游补》再说

《西游补》相当于在原作取经途中插一个巨型副本，不影响取经，结束之后 ...

西游补最巧妙的是给西游记加了更多和中国历史相关的桥段，而不是出了大唐就是格列佛游记。而且最后还能收回来接上原著，很高明的

sbjpcn07

坛友不知道看没看过西游记的其中一部续作《后西游记》。
不是那个电视剧，是清朝（大概是吧忘了）人写的，故事是取经团都成正果之后，他们的后人再取经。
个人觉得还挺好玩的，有兴趣可以找来看看。

御坂MKII

名居守 发表于 2024-8-27 01:06
之前看的脑洞挺好的
仙妖神佛换着法子折腾人，大圣打穿一切最后功成身退，把世界还给人

这样还真可以，但是佛教不谈，道教本身和修身养性挂钩
感觉也不好整类似蘑菇的神秘衰退的活，没法根治那还是类赛博朋克的情况 高魔物种和低魔人类差距太大了

飞天意面怪

按月球讲法就是终结神代，用金箍棒当伦戈尼米亚德把人类时代的物理法则钉在地球上

umbasa

飞天意面怪 发表于 2024-8-27 03:31
按月球讲法就是终结神代，用金箍棒当伦戈尼米亚德把人类时代的物理法则钉在地球上 ...

我们本土早就有这样的故事，颛顼的绝地天通就是。

血狂毘沙门

有不少人借着这次黑猴来抬后传的剧情，不过我是不太喜欢后传，完全就是一个三流神怪片，一点思想内涵都没有，给西游记原著提鞋都不配。
首先就是无天这个角色太强了，黑化前也就可能还不如济公的水平，黑化后嗷的一声直接无敌，已经不是黑化一倍十倍直接百倍开外吧，而黑化的原因竟然是有好感的女人为了救他死了。
如来佛祖人物定位也挺难顶的，无天来了没怎么费力吓的如来佛直接自己嘎了，转世投胎后在剧中的定位就跟本篇的唐三藏一样，正事不干还开后宫，自己归位后还不忘把后宫都提携起来。
剩下的就是鬼畜打戏、套娃算计、流水账剧情和拙劣的服化道了，最后集齐“龙珠”主角来个终极牺牲干爆反派然后大家一起包饺子

الطائر

核心故事写好是很难的，更何况是为了改编而改编。一个人无比喜欢一个作品，觉得意犹未尽，才会动情续写。反之，单纯想把喜欢的作品介绍给别人，忠实原作主旨是自然而然的。也有人改编是在老故事上嫁接自己想讲的不相干故事，此时就需要懂得切割。

这次是坏在主创想续写一个衍生之衍生三四次的网游，而对本体缺乏感情，就压根没考虑怎么创作、表达核心故事，导致各章节支离破碎。不如说模仿的是黑暗之魂的手法，以为只要有碎片化叙事的法宝，就可以不要核心剧情，他们是把暗示原网游世界观的线索作为彩蛋，留给当年老玩家了，但又不敢堂堂正正地介绍给新玩家。这恰恰是违背黑暗之魂创作经验的，现在的情况属于被魂学反噬，闹出隐藏第三结局这个大笑话。传统电影化叙事3A游戏，该讲的在主线过程中就讲了，收集品属于彩蛋。而魂系列成功的地方是，通过剧情的碎片理解故事的主要矛盾，不断做出选择，最后做出重大选择。这里FS社特别惯用的手法是，塑造一个个命运能被玩家选择改变的NPC，但其最终命运又往往走向悲剧。也正因为如此，最终结局是与所有这些NPC的命运有关的终极抉择。这个抉择没有固定答案，玩家操纵的主角的善恶情仇也显现其中。这样就把封闭的故事变成开放的了。马丁在创作法环时也完全理解这一精髓。很显然黑神话不是这样，第一结局是狗尾续貂硬加的，主角自始至终并没有选择的自由，这点比不上《孤岛惊魂》、《师父》。本作发售几天，就有大量猜测有所谓武德结局，故意不杀妖怪等隐藏剧情的玩家，也说明玩家想要的是什么。