老头环通了，还是得骂一骂

makar0601

真1000啊？

superlink

搬出人都各有喜好的论点就没意思了，那还讨论个啥游戏，直接每个游戏开两楼，吹楼和黑楼，一楼只许吹一楼只许黑，违反的的都干了得了。

皆月镜

没抢到1000，遗憾

woodcoin

Nokazusa 发表于 2022-3-8 17:59
我是没有提供自己的观点，还是没有引用别人的观点反驳了？你是我爹还是我妈 上个论坛发帖还用得着你教我 ...

你的观点就是被无数“孝子”“小将”帽子下面盖着的那些文字吗，攻击性太强不想掀开帽子去看呢
对事不对人是作为有意义发言的基本游戏规则
就是发泄情绪而已，有你这种人这帖子也别想好好讨论了

poiuyt

1000楼还是得靠某些发散话题的人才

有理有据吹环的也有几个楼了，好奇为啥不去那边抱团狂吹呢

zx2kks

superlink 发表于 2022-3-8 18:05
搬出人都各有喜好的论点就没意思了，那还讨论个啥游戏，直接每个游戏开两楼，吹楼和黑楼，一楼只许 ...

你就是想看论坛pvp是吧

Nokazusa

woodcoin 发表于 2022-3-8 18:08
你的观点就是被无数“孝子”“小将”帽子下面盖着的那些文字吗，攻击性太强不想掀开帽子去看呢
对事不对 ...

又开始打滚了，不长篇累牍地进行批评又说我言之无物，有理有据地批评之后又说不想看，属实是三百六十度全自动抱头蹲防，已经无敌了。那你为什么要进这个楼自找不痛快呢？麻烦看看标题行吗？

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

KENN

看来这游戏确实不好玩。
我沉迷仁王的时候上班摸鱼就是在看仁王wiki看词条配装，有空就在玩游戏，闭上眼睛就是在想打法配装怎么优化，boss招式怎么背板闪避，偶尔做梦还梦见游戏内容，哪里心思跟人论坛pvp。

shiko

superlink 发表于 2022-3-8 18:05
搬出人都各有喜好的论点就没意思了，那还讨论个啥游戏，直接每个游戏开两楼，吹楼和黑楼，一楼只许 ...

应该设三个，一个吹楼一个黑楼，第三个只允许打架敢来第三个楼的理中客和各打五十大板和稀泥的全部口球

—— 来自 HUAWEI WLZ-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

woodcoin

Nokazusa 发表于 2022-3-8 18:13
又开始打滚了，有理有据地批评又不想看，那你为什么要进这个楼自找不痛快呢？麻烦看看标题行吗？

——  ...

看了顶楼没有多少不痛快 有很多地方我很同意，虽然不到给好评的程度
然后我就翻了下最后页，这就是我的错了，真的是自找不痛快
最后几页发言纯度过高了，跟精炼过一样了

藤井紫

这円批还真是原批味了

—— 来自 Xiaomi MI 8, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

dclara1

太过清晰的任务引导会破坏沉浸感，我认为是说得通的

窝窝老玩家应该也有体会吧，读文本找信息做任务，和对着任务插件扫图，体验能一样吗

shiko

dclara1 发表于 2022-3-8 18:23
太过清晰的任务引导会破坏沉浸感，我认为是说得通的

窝窝老玩家应该也有体会吧，读文本找信息做任务，和对 ...

是指对着插件更舒服吗9.1回坑了两个月，一开始没下插件都快不会玩游戏了

—— 来自 HUAWEI WLZ-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

azccc52

升职加薪 发表于 2022-3-8 18:16
抽空去玩了下其他几个他厂动作名作
发现环还是有个优点
就是出招本身简单，招术也不多

但是环这个动作取消……我只能说我玩arpg以来没这么难受过

woodcoin

dclara1 发表于 2022-3-8 18:23
太过清晰的任务引导会破坏沉浸感，我认为是说得通的

窝窝老玩家应该也有体会吧，读文本找信息做任务，和对 ...

其实对着任务列表清扫也有清扫的快感......
就是环这任务体量撑不起来这快感
指引清晰  一下子就能做完

mai6696

Nokazusa 发表于 2022-3-8 17:25
谁按着头要你接受我说的缺点了？你觉得我说的缺点不对你来反驳我啊？明明有人承认了这些缺点，却还是认为 ...

正如994楼所说的，“对人不对事”是不可取的。
但您已经承认自己不排斥PVP，那我对您制定一套标准然后个人贴标签的行为也就不评价了。

我回复您还是觉得您对游戏的看法是有一些道理的，有讨论价值。

就说开放世界，Game Freak已经够摆了，但起码他知道做玩家引导和流程设计，按照他给的流程走你肯定不会卡关，同时时不时还能发现流程外的惊喜，并且他把开放世界的宝可梦生态做出来了，比以前的宝可梦多了特别多的“真实世界感”。反观老头环，你这做的是个JB开放世界？引导全靠赐福在大地图上标箭头，出门直接把你往恶兆带，不知道的还以为这就是第一个应该打的BOSS，然后全部的怪和地区连个等级标注都不给，还美其名曰魂味，那你能把等级带来的数值碾压也平衡一下吗？不看攻略谁知道开局最应该去的是啜泣半岛？之后推图，很多时候更是因为等级太高导致一个战技直接秒怪，或是等级太低被怪秒，问题是我怎么知道我在这块儿等级是高了还是低了，你给过我明确的指引吗？不看攻略连个NPC在哪都找不到，甚至连错过了NPC都不知道。这就是开放世界吗？

关于这一点，我想说的是，老头环前中期其实不存在明显的卡关。
即使打不过恶兆，都可以绕过史东薇尔城，直接去探索利耶尼亚。自然也可以回头去探索啜泣半岛。
跑到盖利德，发现打不过野怪，你自然可以知道这里是高等级区域，这不就是一种引导？
打不过可以先不去嘛，死了也就是捡一下魂的事儿，有很大损失吗？至少您知道了这个地区的大概强度。篝火也开了，以后想来可以直接来。
满地都是篝火，难道您觉得跑了个冤枉路是很大的事儿？随时可以回去嘛。

连地区等级都需要实质性的引导，整个流程都需要游戏教您做事。那您对开放世界游戏所追求的东西，和我所认知的大多数玩家对开放世界的要求不太一样。
请注意，我并没有制定所谓的一般标准，我只是说我的认知。
如果我的认知有错你自然可以反驳。但我还是觉得线性游戏比较能满足您的要求。（不含讽刺意义）

再说RPG内容的剧情部分，法环的主角包括所有NPC无一例外都是工具人，本质上都是为了完成他那套叙事的手段，而非“人”，这一点我在之前楼内的长评已经有论述过了，不再赘述，完全没有代入感，根本和传统RPG没得比，黎轨在这上面肯定是完爆的。而RPG内容的角色成长部分，我是没感觉老头环对玩家有多少正向反馈，我是拿到一把名刀月隐直接毕业了，后面就是纯粹数值的堆砌，几乎没有什么新的内容可以体验，后面的推图和BOSS战也几乎是千篇一律，没什么对策不对策的，居就完事儿了，简单无脑的动作系统更是没有什么挖掘的价值。相比黎轨这种传统RPG，起码每章都有新角色新内容体验，让你感觉一步一步的切实的角色成长和变化。

NPC的工具人属性确实明显，很多细节藏得可能比较隐晦，需要大家深挖才能感受到。B站一堆魂学家视频，也不懂哪来这么多见多识广旁征博引的人。
剧情方面的这种特点，或许就是大家说的魂味儿？我猜的。我实际上也就玩过只狼，对于魂系列也只是听说的比较多。

成长部分我只是理解为系统特色，这个我自己也没什么专业的游戏设计的分析能力，就不多说了。
确实存在一些破格的套路，可能导致大部分装备和技能都索然无味，但这游戏也不存在什么唯一解。
如果您愿意尝试多种套路，那也不失为一种乐趣。我最近就对铁王八流很感兴趣，可惜我的进度还没到，等到了我一定会洗点试一试。

至于解密的部分，我本来就说了这个对比很牵强，只是因为我最近一直在Master Duel才拿出了说一说。但老头环的解密真的不是在恶心人吗？我就问你找跑一个岛找三个隐藏的乌龟哪里解密了？地牢里放个隐藏门就叫解密了？只能FS甚至连藏逼和解谜都分不清楚。不会做，干脆就不要做，做出来纯恶心人。

三个乌龟我是没什么感觉，但我对隐藏门十分厌恶。
这游戏鼓励玩家通过留言互动，但总有那么一群铁畜生，满世界发“前方有隐藏道路”，导致我不知道该信还是不该信。
但这游戏又确实存在隐藏门。我又不可能每一面墙都滚一下吧？
所以最后还是得看攻略找找自己漏没漏东西。
还有很多隐藏道路，全靠自己摸索也是挺困难的。

这也是多亏了有玩家社群，如果只靠自己摸索，这些隐藏部分对我来说完全是折磨。

其他的解谜也没有什么令我印象太深的。改宗塔的那个展现睿智，前置条件就很苛刻，不看攻略我大概也是解不开的。
这个部分真的是只能靠玩家交流了。您算他是缺点我也是赞成的。




支线引导过于灾难，还存在无法挽回的要素（比如给女战士喂药）。
还有什么地上的信息影响到切换武器，助跑跳跃的判定稀碎，毛病确实一大堆。
但我总体上玩的还是开心的，我对环目前的评价还算挺高。
至于什么年度最佳，我个人从来不喜欢跨品类对比，所以也不会去评这个。
就算XB3还是什么其他游戏多优秀，也不会影响我对环的评价。



最后，还是想说，PVP挺浪费时间的，而且只会积攒负能量，没什么正反馈。（反正你也吵不赢，谁都无法说服对方，最后不了了之。）
有缺点也不妨碍觉得游戏好，没必要给人定义成魂小将吧？
能承认缺点已经是足以交流了。一切缺点都不承认的那些才可怕呢。

看脸

太能JB扯了，感觉有些人的300块和我的300块不是一个汇率

Tackstone

dclara1 发表于 2022-3-8 18:23
太过清晰的任务引导会破坏沉浸感，我认为是说得通的

窝窝老玩家应该也有体会吧，读文本找信息做任务，和对 ...

窝窝老玩家表示确实，对着插件舒服多了。

dclara1

shiko 发表于 2022-3-8 18:26
是指对着插件更舒服吗9.1回坑了两个月，一开始没下插件都快不会玩游戏了

—— 来自 HUAWEI WLZ-A ...

所以这就是很主观的东西嘛，喜欢快餐和喜欢折腾的都有各自受众，没啥对错可言。作为一个poe老逼，天天看美国贴吧提的改进建议看得头大，这个我可太懂了

对于窝窝，我反正是铁60年代派，我是属于烤个羊排改成不需要去买盐巴辣椒面都能喷一辈子的那类

久保由利香

superlink 发表于 2022-3-8 18:05
搬出人都各有喜好的论点就没意思了，那还讨论个啥游戏，直接每个游戏开两楼，吹楼和黑楼，一楼只许 ...

本楼准吹？

久保由利香

看脸 发表于 2022-3-8 18:31
太能JB扯了，感觉有些人的300块和我的300块不是一个汇率

我反驳的某个不就300都没出，一直只能泛泛而谈

Nokazusa

mai6696 发表于 2022-3-8 18:28
正如994楼所说的，“对人不对事”是不可取的。
但您已经承认自己不排斥PVP，那我对您制定一套标准然后个 ...

关于流程指引这方面我只能说你想得还是不够多。你觉得为什么其他开放世界游戏要么就是没有等级系统，要么就是把推荐等级写得清清楚楚呢？其实是很简单的道理，让你可以知道自己在当前等级最适合去哪块地方。
像是老头环的这种设计，就很容易让角色越级打怪，或者是等级过高碾压小怪，我在实际流程中是碰到了这个问题的。我在流程中是先打完湖区，再打火山，再打碎星，之后直接把菈妮支线一口气做完了的，中间并没有感觉怪的强度超出了我的等级，但我打完这一套之后等级已经将近一百，月隐+9加上+10的仿身泪滴，推王城以及清之前残留的地牢矿洞之类的都是一路秒过去的，也没有什么游戏体验不体验的了，和开了风灵月影也没差，你觉得这是合理的流程规划设计吗？
这就好比魂三先去把绘画世界DLC把修女那一块儿打完了再推主线，很明显是大幅度的难度不平衡了，但区别就是魂三是线性流程，绘画世界是DLC加上去的，大家都知道这是通关后内容，但菈妮线是开放世界的一部分。也就是说打老头环想要获得完整而“正常”的游戏体验，得自己按照大量攻略去规划一个平滑的升级路线，或者是让玩家主动压级，你觉得这是一个合格的游戏应该做的事情吗？合理的数值设计和流程指引在任何RPG游戏中都是非常重要的，而老头环的这一部分显然做的非常差。



然后你说这游戏的套路不唯一，那肯定是不唯一的啊，哪个游戏只有唯一解啊。但是你真的觉得一周目玩家有富裕那么多属性点去点各种属性，用各种强化石去升级各种武器来常识各种套路吗？你自己想想现实吗，我自己已经是水桶号加点了，属于是什么都点了一些，但是大部分武器还是拿不起来。在资源有限的情况下，用最有效率的方式来完成游戏无疑是大部分人的选择，你有月隐用了还会拿把初始直剑去和boss二人转吗？如果真这么做了又要被嘲笑活该受苦了。还是说你认为这游戏一周目就不应该体验到这些游戏内容，要进行多周目才是魂系列的精髓呢。


—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

woodcoin

Nokazusa 发表于 2022-03-08 18:44:42
v1.3.3.2-play

你要解决这个只能用最受诟病的动态等级系统
况且回头清低级地区虐菜也有虐菜的快感
不然就把低级地区奖励基准放低一点 那么自然不会回去
这一点环倒是没做出来

不过
一方面想把支线分支区域做隐蔽一点好让玩家发现了有快感
一方面等级拉高后回去清理错过的 又觉得难度低
本身就是矛盾的需求

还有就是如果看了攻略用了优质build的玩家来说 不可能再有势均力敌的体验了

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端

藤井紫

dclara1 发表于 2022-3-8 18:23
太过清晰的任务引导会破坏沉浸感，我认为是说得通的

窝窝老玩家应该也有体会吧，读文本找信息做任务，和对 ...

wow60香草的文本量，环可没法比
那年头诟病的，多数是任务线跑图远
任务中的方向提示可一点不缺
在环这种各种极端不说人话跟纯问号之间
wow的平衡值得被记住

—— 来自 Xiaomi MI 8, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

mai6696

Nokazusa 发表于 2022-3-8 18:44
关于流程指引这方面我只能说你想得还是不够多。你觉得为什么其他开放世界游戏要么就是没有等级系统，要么 ...

我不认为开放世界一定要按照推荐等级顺序把所有地面和副本都通了才是唯一正确的玩法。
有错过的东西也很正常，等级高了回来感觉碾压，虽然无聊了点但也是可以接受的。
因为你换来的是自由度。
至于跑到高级图死几次那更是根本不痛不痒，试错成本很低了。
法师可以一上来就拿陨石杖这种的不就是自由度带来的玩法吗？甚至可以开局跑到卡利亚那边拿老寒腿。
甚至跑酷在几小时内拿到1-9的无色锻造石。


只靠一个人探索整个世界本身就很难，也无法面面俱到，所以才需要玩家社群的交流。
游戏里的留言也是鼓励玩家交流的一个点。（虽然有很多铁畜生）

我本身是一个很排斥开放世界的人，我喜欢线性的刮地皮式搜索，不喜欢地图太大，探索成本过高。
甚至还遇到过三国无双8那种开放世界之耻。
我来玩老头环纯粹是跟风的。但是上手了我对他的地图也没有太痛苦。
我啜泣半岛也是打完屎城才去的，我也有很多东西漏掉，靠攻略才知道啜泣半岛居然还有死之鸟。
但我也不会太困扰，因为我本来就知道我不可能靠自己，一个不漏的把所有东西按顺序收集好。
玩开放世界我有这个心理预期。

虽然我育碧那些玩意儿玩的不多，开放世界的经验很可能不如您。
但我看您的对比对象全都是强引导或者线性的，就感觉您对开放世界的要求有点，和我想象的有偏差。

Tissuesea

过了1000楼了，最近在泥潭看老头环和乌鹅讨论快厌了

—— 来自 HONOR CHL-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

Nokazusa

woodcoin 发表于 2022-3-8 18:55
你要解决这个只能用最受诟病的动态等级系统
况且回头清低级地区虐菜也有虐菜的快感
不然就把低级地区奖励基 ...

请注意我打王城的时候碾压可不是因为错过王城了，谁会错过主线啊？恰恰是因为我支线一口气做太多了，之前舔图舔的太仔细而导致等级过高了，这和你说的回去清支线的时候碾压完全是两码事。至于火山剩下的墓地和矿洞什么的和王城基本是一个强度；反而盖立德魔法镇上去之后往西边走我一百级打着都感觉吃力，也不知道这是什么数值设计思路。

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

dclara1

Nokazusa 发表于 2022-3-8 18:44
关于流程指引这方面我只能说你想得还是不够多。你觉得为什么其他开放世界游戏要么就是没有等级系统，要么 ...

你对"合理的数值设计"和"正常的游戏体验"的定义怎么听着这么暴爹味呢？ 又不是每个人都喜欢啥都让游戏设计者一勺勺喂到嘴里

自由度和数值控制就是矛盾的，为了自由度而增加数值失控的可能性这决定完全无可厚非。还是用poe举例，因为相互联动的各元素的组合自由度大，玩家每个版本都总可以在不利用bug的前提下挖掘出一些设计者预期外的奇怪超模姿势把游戏打烂，大部分poe玩家好的就是这口，而他们最讨厌就是你说的那套爸爸手把手教你玩的"正常游戏体验"

Nokazusa

dclara1 发表于 2022-3-8 19:04
你对"合理的数值设计"和"正常的游戏体验"的定义怎么听着这么暴爹味呢？ 又不是每个人都喜欢啥都让 ...

POE这种满级之后探索build的游戏和老头环等级过高带来的碾压是一回事吗？有可比性吗？承认指引和数值设计做的不好有那么难吗？

你所谓的“自由度带来的数值失衡”是可以有，但一定要控制在合理的范围之内。一定要boss一刀秒你和你把boss打得手都还不了才是你心目中完美的游戏体验是吧。

看看多年前开放世界的典范巫师3，人家把等级标的清清楚楚，这就是爹味了对吧。再看看野吹，人根本没有等级，伤害只跟你武器挂钩，也就不会有什么失衡了。哪怕是这样他都明确告诉你先从简单的水和风神兽开始打起，你要去火山和沙漠还会被环境掉血所阻止，是极其明确的信号，那这也是爹味了是吧。你再看看老头环呢，有什么合理的指引吗？你一定要觉得这种设计很合理，那我也无话可说。

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

Tackstone

dclara1 发表于 2022-3-8 19:04
你对"合理的数值设计"和"正常的游戏体验"的定义怎么听着这么暴爹味呢？ 又不是每个人都喜欢啥都让 ...

问题环是个后期怪靠数值把玩家打烂的游戏


而且你说的游戏再怎么样也不会在新手图的门口摆个大弩炮生怕你走对路吧。就连王老菊没做功课第一次去啜泣都觉得是后期图，没玩过的玩家会怎么想。再加上后面区域间的引导正常了非常多，很难让人不觉得这就是老贼为了恶心人故意而为之的，我觉得不会有特别多玩家是真心喜欢被恶心的。

hahaha111

环这作玩起来的感受很像刀剑神域虚空碎片那作，那个直接打虚空篇也非常的魂

Nokazusa

windtrack 发表于 2022-3-8 19:16
确实，像阿尔宙斯这种游戏最多也就在新手村放个杀人卡比兽

你这么一说我还想了好久哪里有卡比兽，后来仔细一回忆才想起来原来是过桥的时候六打一小卡比兽啊。这可是六打一啊，还都是初始等级的怪，不练级都很难输啊，等于说这也是不合理设计了。

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

Tackstone

windtrack 发表于 2022-3-8 19:16
确实，像阿尔宙斯这种游戏最多也就在新手村放个杀人卡比兽

你在这胡乱类比什么？这是在说后期怪放前期图的问题么？老头环开局不是把前期图藏着故意把玩家引到后期图么？