【国学】用女性主义理论--男性凝视[Male Gaze] 为国家队平反

Kriskee

说到底不论是黑是辩，都在打嘴炮女权，真女权就应该谈非洲割礼、东南亚雏妓、ISIS性ぬ、国内劣俗。
日本Anime众所周知隐含轻色情元素，甚至占比较大的动画本身就是服务于宅男（《Free！》《刀剑乱舞》等主要服务于女性），受众决定了动画的演出表现。几个裸露、微妙的镜头作为杀必死无可厚非，无故将这些杀必死扩大化，甚至对剧情喧宾夺主我实在是看不懂，更有甚至借题发挥附会于某些离奇的理论，企图贬低或拔高整个动画，就更为奇怪了。
我是觉得这无非就是能否接受的问题，接受不了，又上走人，接受得了，请敬请享受，无他。
再说国家队里，不论男性角色还是女性角色，在人格上不受支配，也无物化的情节，无非就是轻色情与性而已，从这些东西延伸出这么多理论真是难为了。
（还有一点想说的，请不要谈性色变或妖魔化轻色情，以正确的平常心看待好吗？）

Mafise

Adelais 发表于 2018-2-20 23:16
康德说过任何时候都要把人当做目的而非仅仅是手段。

拿A片来说，观众在看A片时，如果不是把女优当做与自己 ...

观众拿不拿角色当做手段还得看创作者是不是拿角色当手段。不能说动画角色画的奶大屁股翘就是物化，这和电影演员都是俊男美女一个道理(当然极端pc连这个也反)。最后还是要看创作者是否卖角色取悦观众。当然了以目前国家队拿里面女角当女儿拍偶像片的路线来看，不太乐观

— from OnePlus ONEPLUS A3010, Android 8.0.0 of S1 Next Goose v1.3.2.1-fix-play

亚子

风中凌舞 发表于 2018-2-20 23:10
还不是因为当初第一集出来后国青说“后期反转成女权动画”。

我是真心好奇ditf最后会发展成什么样才看的 ...

完全不觉得，看日本动画也不是一年两年的事情了，软色情可以说是其中深入骨髓，无法摆脱的一种要素了。

不过好歹也出现过像少革这样的作品，我觉得抱有期待也不是什么坏事吧，没准ditf后面就真的反转了呢

还有我倒是觉得楼主说的有一定理。
举个例子说，第6集播出后的讨论楼不知道你看过没有，里面不少人嫌02冷淡，说她怎么不关心男主只顾着杀叫龙呢？然后纷纷要倒戈倒小鸟依人的015那里。
我觉得如果制作组真想媚宅，完全可以安排02说几句关心男主的话，好巩固02的人气，毕竟还要卖手办和黏土，把02安排得这样冷淡图啥呢...
还让男主说了一句“我要成为你的翅膀”，对照几年前的MF结局，男主说的可是“你们都是我的翅膀！”
这样一对比、一联想，楼主讲的那些分析不还是挺有意思的嘛。

Mafise

Kriskee 发表于 2018-2-20 23:22
说到底不论是黑是辩，都在打嘴炮女权，真女权就应该谈非洲割礼、东南亚雏妓、ISIS性ぬ、国内劣俗。
...

真正看日本动画的应该不存在这种在意虚拟作品中物化女性的人，第一批跳脚的都是些normie。
(风中女士论外)
现在谈这个更倾向于讨论这片子的主旨和架构，因为显然现在很多内容涉及到两性关系等等主题，如果是往平权角度发展，深入讨论一下性哲学，那显然整部作品能拔高一个层次。

— from OnePlus ONEPLUS A3010, Android 8.0.0 of S1 Next Goose v1.3.2.1-fix-play

薛定谔的包裹

版主禁的是跟风钓鱼，并且话题与动漫无关，现在一波节奏早就过去了。既然以前可以借如月群真谈谈gczy，那现在允许用国家队聊聊女拳也没什么不对的

Adelais

Mafise 发表于 2018-2-20 23:28
观众拿不拿角色当做手段还得看创作者是不是拿角色当手段。不能说动画角色画的奶大屁股翘就是物化，这和电 ...

“物化女性”批判的是在父权社会里，女性实际上是处于被男性支配的地位。父权社会中的女性，并不是生来如此，而是被父权以满足男性的欲望为目的塑造出来的。所以女性缺少作为人而理应享有的人性尊严，不是作为人，而是作为物，处在男性的控制下成为男性欲望的对象。

如果以此来审视美少女动画，由于美少女动画中的女性角色是根据男性的欲望、作为男性欲望的对象而被塑造出来的，所以美少女动画自然是父权意识的表现。

其实从极端的女权主义视角来看，人类进入父权社会以来的历史就是奴役女性的历史，今天这个父权社会就是大有问题的，日本美少女动画作为父权社会的产物自然也是有问题的。

Mafise

Adelais 发表于 2018-2-20 23:42
“物化女性”批判的是在父权社会里，女性实际上是处于被男性支配的地位。父权社会中的女性，并不是生来如 ...

这就是废话，首先认定了现在是男权社会(不否认这一点)，那自然万事万物都是其产物。
从形式批判没有任何意义，再说了田中将贺的人设首先就不是媚宅美少女的风格。

— from OnePlus ONEPLUS A3010, Android 8.0.0 of S1 Next Goose v1.3.2.1-fix-play

棒读

风中凌舞 发表于 2018-2-20 23:11
和我讲的内容不矛盾。出现男性乳首裸露，klk里面的女体展示就不媚宅了？依然是媚宅的。 ...

哦，展示女体就是媚宅，展示男性乳首就ok，这就是你口中的PC是吧，那看来要一部片完全不出现女性或者全穿黑袍才行了厚

eplis

在某些女权人士那里，自然科学也可以是不女权的。

风中凌舞

棒读 发表于 2018-2-20 23:59
哦，展示女体就是媚宅，展示男性乳首就ok，这就是你口中的PC是吧，那看来要一部片完全不出现女性或者全穿 ...

又来了，非此即彼，爱走极端。不是媚宅就一定是完全不出现女性或者全穿黑袍。
目前的文化领域，对于女性的物化程度远远比对男性物化程度高，所以当批评物化的时候，更多是批评对女性的物化，因为女性被物化更显眼，仅此而已。

至于男性乳首。别忘了，这世界男人可以不穿上衣走在大街上，不说本国那些中年大叔，杰瑞德莱托作为好莱坞明星有一张很著名的街拍就是裸上身的。女人当然也可以不穿上衣or裸露性强的走在大街上，但会遭受非议和批评，还会被用下流的目光看。也就是说，同样是露乳首，同样是裸露，男性和女性会遭受到的压力是截然不同的。在这种情况下，你把男性露乳首等同于女性穿暴露**装，实在称不上对，也完全没有可比性。

另，目前在此贴我没有提过政治正确这个字眼，请不要扣帽子。

落合

novem 发表于 2018-02-20 22:53:12
PC有错吗？我现在依然不知道网上到底怎么那么多种族主义者/大男子主义者。难道他们都不知道我们黄种人的地 ...

pc最初的理念没错，但抓住游戏/绘画/影视里没有黑蜀黍，画了色情的女人裸体，嘲讽基佬而上纲上线借题发挥甚至威胁他人的人太多。

相应的更重要更实际的问题就被这些借题发挥的斗士刻意忽视了，比如黄种人的地位问题，战乱地区女性的问题等等。反正喷点文艺作品又不会有人来对你开枪，正好可以站道德制高点，简单说就是动嘴皮子不费力，让大众看吹牛皮。
现状无非就是一个不平等走向另一个不平等而已。

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

bm7号

终于有后排了，可惜咱们看的是日本动画，不同文化之间互相套可能不会那么准确。
比如这位是不是符合你说的女性主义？

病欠

Adelais 发表于 2018-2-20 23:42
“物化女性”批判的是在父权社会里，女性实际上是处于被男性支配的地位。父权社会中的女性，并不是生来如 ...

康德这话听着很舒服，但是太理想化了。

我举2个例子，一个关于porn，一个关于商业作品。

关于porn。一个女性**，因为没有sex太久，去找了les的porn看。她根本没有喜欢里面的角色，只是因为里面的女性身体对她口味。这时候她也物化了里面的女优，但是她在道德上没有问题。porn里面的女优是自愿被物化的，是有权能的，consensual的。而这个女**也因此缓解了身体上的烦恼。

关于商业作品。女性可能因为各种各样的问题选择单身，其中很多人借助粉男性偶像满足情感需求。男性偶像也需要包装自己，给自己加入各种受女性欢迎的要素。这个例子里面女性粉丝就是很有权能的，她们自主选择单身，可以用购买力投票，男性偶像需要讨好她们。

也许这两个例子康德不喜欢，但是确实很女权。

Adelais

Mafise 发表于 2018-2-20 23:51
这就是废话，首先认定了现在是男权社会(不否认这一点)，那自然万事万物都是其产物。
从形式批判没有任何 ...

所以说，用女权主义来审视国家队这种美少女动画当然会发现问题，虽然上纲上线，但从女权主义的视角来看也确实有其道理，从女权主义的角度与之争论是不占上风的。

我个人是倾向于把御宅文化与这种社会批判保持一定距离的。毕竟“物化女性”不是美少女动画等御宅文化产品独有的问题，也不是御宅文化能独力解决的。一个完全消除物化女性现象的社会，恐怕只有康德的目的王国这一类的道德乌托邦才能够实现。

病欠

风中凌舞 发表于 2018-2-21 00:08
又来了，非此即彼，爱走极端。不是媚宅就一定是完全不出现女性或者全穿黑袍。
目前的文化领域，对于女性 ...

既然你觉得女性不应该因为衣着暴露而遭到非议，那么你为什么要觉得KLK的裸露是媚宅。

如果一部片子，男性战斗服覆盖率正常，女性战斗服特别暴露（甚至是完全不合情理的服装），那就有男性向的卖*肉嫌疑。

KLK里面男性最后脱的最厉害，各种神经病设定，相比之下女主的衣服反而见怪不怪。

KLK对女性身体的脱敏，真的做的非常好。其中一个原因就是男女一起脱，大家一起裸，

落合

amulelernen 发表于 2018-02-21 00:46:50
喷了，求个作品名

炎魔君熊熊燃烧

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

落合

amulelernen 发表于 2018-02-21 00:53:27
居然是永井豪的

你带着看恶魔人的心情去看有惊喜

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

Mafise

Adelais 发表于 2018-2-21 00:44
所以说，用女权主义来审视国家队这种美少女动画当然会发现问题，虽然上纲上线，但从女权主义的视角来看也 ...

所以我说要从什么角度审视，你去审视这个形式没有任何意义，和这部作品本身没有任何关系。现在这部作品的内容摆明了涉及性哲学，关注它从何种角度切入能达到何种高度再正常不过了。不过现在还不能下最终判断，急吼吼批判它不女权很可笑。当然楼主讲的这套目前看来也不是很稳，后面要是没这么发展现在这么洗会很尴尬。。

Adelais

病欠 发表于 2018-2-21 00:31
康德这话听着很舒服，但是太理想化了。

我举2个例子，一个关于porn，一个关于商业作品。

“物化女性”主要是女权主义用来批判父权社会对女性的客体化、工具化现象的。

但是人的客体化、工具化绝不仅限于父权对女性的物化，你这里只不过是用更广泛意义上，但仍然不合理的客体化、工具化来替代女权主义的物化女性。

black199

作为创作出的角色本身就不可避免的客体化和工具化，不加分辨的批判显然是不理智的，就像乳摇一样

乳摇是反应现实人体运动规律的吗？是的
动画中的乳摇是对现实的夸张和美化吗？是的
绘制乳摇是展现色情的意图吗？是的
出现乳摇是物化这个角色吗？maybe
完全不出现乳摇是符合现实运动规律的吗？不是

而且现实里乳摇出现的频率比动画还要多

Adelais

Mafise 发表于 2018-2-21 01:01
所以我说要从什么角度审视，你去审视这个形式没有任何意义，和这部作品本身没有任何关系。现在这部作品的 ...

国家队为什么有软色情、性暗示呢？当然，你可以说像《EVA》那样，是为了表达与性相关的内涵。

但是换个角度，资本主义市场经济中企业以营利为生产经营活动的主要目的，通过生产符合消费者需求的产品来获取利润。也就是说，国家队作为商业动画被制作出来也是用来满足消费者需求的产品，日本美少女动画根据男性阿宅的喜好来制作女性角色、以及各种“杀必死”皆服务于这一目的。

事实上，正因为有着这样的运作规则存在，所以国家队或其他日本美少女动画才会有大量的软色情、性暗示。

unthink

Adelais 发表于 2018-02-21 01:20:15
国家队为什么有软色情、性暗示呢？当然，你可以说像《EVA》那样，是为了表达与性相关的内涵。

但是换个 ...

那像FREE游泳部这种是不是可以喷不能男权，要坚决取缔

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端

丧病的栗子

终于看到有意思的讨论了。还有什么相关的文献推荐可以读么？Google scholar上近年关于Male Gaze的研究好像关注度都不怎么高

fn_herstal

病欠 发表于 2018-2-20 22:54
我擦，这么多-1 的，都是我的敌人。第6话就算不够+2也不至于-1啊。

朋友，你要知道
1、本层的这位风中凌舞在外野是一位知名的病患
2、单一剂药是不能治好一种综合症的
3、我也是病人，同时可能是本文的良好受众，这是我看完第三话后的随感，别担心没人愿意看你在说什么
4、S1是一座疯人院，并不适合治病，只能尽量让病人不跑出去，如果讨论对象只是想抬杠的话，你和她只是在比肩膀的力气

丧病的栗子

大概读完了"What's Wrong with the Nude"，蛮有趣的文章，提几个问题。首先，按照p289中作者对于视觉形式的物化的定义，ditf中驾驶舱的描写是非常符合divided into sexual parts这一模式的，意味着在这个定义下这些镜头是物化女性个体的（如015，390）；依照p298对物化从个体到类型的推广，ditf在驾驶舱片段描写雌蕊时着重描写了相同的姿势（楼主贴了图）以及去个体化特征，因此可以说它是物化女性这一整体。我的问题是通过物化女性用以和02对比的手法是意图明显并且可理解的，但是否是必要的？如作者在p286陈述，描绘物化行为或者物化状态的图像本身不一定是进行物化的（作者给的例子是仅仅记录了rape行为的图片），是否有可能通过非male gaze的镜头语言达到相同的效果？

丧病的栗子

另外，作者在part5（为什么性物化不好）中提议不光关注单一作品本身，也需要考虑一个艺术类别中的联系与模式。那么以日本动画（青年深夜番为主）为例，通过一些模版性格（如傲娇，三无，败犬）和常见的一些桥段，很多作品进行了对女性的物化（个人感觉，接受指正）。这与动画番剧这一艺术形式的商业模式和受众脱不开关系。在这样的情景下讨论ditf，以主流价值观来攻击ditf媚宅是否有意义？（我认为ditf确实是包含杀必死的成分的，但这是动漫中很常见的事情，而且很难讨论它的对错。）

丧病的栗子

Adelais 发表于 2018-2-21 00:44
所以说，用女权主义来审视国家队这种美少女动画当然会发现问题，虽然上纲上线，但从女权主义的视角来看也 ...

但是很现实的一个问题就是Netflix这样的资本开始做动漫市场了，受众面的拓宽让动漫很难和社会批判保持距离了。

sherlockchu

病欠 发表于 2018-2-21 00:31
康德这话听着很舒服，但是太理想化了。

我举2个例子，一个关于porn，一个关于商业作品。

为康德说几句。康德在他的伦理学讲座里谈到性物化的问题，而思想根据则出自他的Groundwork II的人性原则（FH），这构成大多女权主义性物化批判的思想来源。关于康德的解读一贯是争议的事项，我个人的态度（follow Parfit）：任何物化—即将他人当作客体而非自由行动的主体，故而把人当作手段而非目的—的错误在于“只”把人把人当作手段或是客体。根据这个解释，很多被判断为性物化的活动不一定违背康德，因为即便把某人视为满足欲望的手段，我们并非只把她视为工具，而是肯定她其他的维度。这样解释的话，康德的理论也没很多人认为得那么严苛。

sherlockchu

丧病的栗子 发表于 2018-2-21 03:38
终于看到有意思的讨论了。还有什么相关的文献推荐可以读么？Google scholar上近年关于Male Gaze的研 ...

分析哲学领域，性物化的文章一大堆，文集也有不少。如果有个靠谱的学校图书馆，可以直接找文集读。SEP的词条提供一堆参考文献。

我前段时间读了篇从新黑格尔主义视角批评性物化的文章（尽管作者参考的文献没有德系的影子），作者支持一种强的性物化主张：性物化=根据某人S的性别赋予S以负面的含义（往往和性相关）；所有如此定义的性物化都是错的，因为性物化扭曲了人与人之间的交往关系因此伤害人的自由。作者Timo Jütten。个人觉得挺有趣，不过不同意他的具体论证，而且他的论证也没清晰区分Nagel的呈现性自由和新黑格尔的认同理论。

p酱

风中凌舞 发表于 2018-2-21 00:08
又来了，非此即彼，爱走极端。不是媚宅就一定是完全不出现女性或者全穿黑袍。
目前的文化领域，对于女性 ...

你这种傻逼女权眼里不是只要一部片有一段裸露镜头就盖馆媚宅动画了吗，还在这装什么玩意儿？这年头日本动画有几部没点温泉泳装镜头的，你要这么上纲上线那只有爱看看不看滚了

pzk

整栋楼看下来，其实和第一集播放时候没有什么差别。国家队目前是给了很多让人浮想联翩的要素，给观众一种随时能够探讨更深层问题的暗示，但还是有个问题没有解决。
因为有的人觉得这是媚宅有的人觉得这是女权，也有人觉得这是想要讨论女权却摆脱不了自身的局限，说明国家队现在还缺乏一个一锤定音的关键证据。
现在播放了六集，这个关键证据没有出场。我不知道要求一个半年的动画在第六集就能表明自己的主旨，或者说是监督本人的诉求，是不是有点早。但有一部分人应该是等不下去了。

（还有一个问题就是，在一派里总有极端分子认为其他人的观点都是错误的，这算不算“异端比**更可恨”？

Adelais

丧病的栗子 发表于 2018-2-21 06:22
但是很现实的一个问题就是Netflix这样的资本开始做动漫市场了，受众面的拓宽让动漫很难和社会批判保持距 ...

简单来说，你不在乎不就好了吗？比如某个喜欢**、拔作、**本的死宅，他有必要向别人证明自己喜欢的东西没有错吗？何必凡事都要争论对错？