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楼主: 病欠

[原创] 【国学】用女性主义理论--男性凝视[Male Gaze] 为国家队平反

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发表于 2018-2-21 20:19 | 显示全部楼层
一见大吉 发表于 2018-2-21 18:56
既然谈到女性主义,为什么不从女性主义叙事学的对抗性阅读展开?
    既然谈到男性凝视,那么讲讲这其 ...

这段说的很好。
主楼最大的问题就是企图用02这个人物的前期塑造作为片子整体的价值导向。实际上02这个角色现在看来十分典型,在很多故事中都能找到类似形象,“能在动画里遇到这样一个特别的角色”这句话恐怕有点一厢情愿。
动画,尤其是日本动画,非常偏爱天鹅处女型故事。这片里02的“羽衣”不是刚开始拖下来的衣服,而是“三次必死搭档”的诅咒,拿走羽衣的人就是体质特殊的男主。
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 楼主| 发表于 2018-2-21 20:56 | 显示全部楼层
Mafise 发表于 2018-2-21 20:19
这段说的很好。
主楼最大的问题就是企图用02这个人物的前期塑造作为片子整体的价值导向。实际上02这个角 ...

三骑不是02的羽衣,因为02与016关系的发展并不是从三骑才开始的。
他们相互联系的起点是“你看到我的角也不害怕”和 “(没有容身之处)和我很像呢”。
说白了,这就是两个边缘人的心灵相互靠近的现代情感故事,与男性意淫性质的天鹅处女没有关系。

我承认写这个的时候是02厨的心态,写完也没有怎么检查,不太契合标题。
刚才吃饭前,又添加了一段内容,很巧的是刚好把那句厨02的话编辑掉了。
(真的不是因为你的回复,刚刚看见)
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发表于 2018-2-21 21:22 | 显示全部楼层
病欠 发表于 2018-2-21 19:30
不太懂这些。说说直观感受吧。

1. 虽然主角是016,他参与的剧情多,还有不少独白,但是叙事上没有感觉特 ...

    “男性中心叙事”不等于“男性主角视角叙事”
    以《花木兰》为例(我们暂且不谈女全不女权的问题),这也是一个男性中心叙事,花木兰一开始只是一个符合当时社会需求的通用“女性模板”,替父从军算是打破女性刻板印象制造戏剧冲突,但这种形象说到底并非真实的女性形象,更多的是伦理诉求(常见的有道德说教,比如《孔雀东南飞》,《杜十娘怒沉百宝箱》),然后安排男同伴看到花木兰女装,这实际上就是一种窥视,通过窥视来用男性伦理审视“巾帼不让须眉”这种价值诉求,而当叙事进行完之后,这个女性客体也就失去了叙事功能,回归日常或者悲剧收场。
    《快嘴李翠莲记》也是类似。
    说起056的视角,那么第五集056阻止016时,002那“和善的眼神”的特写,实际上就是一种对于父权体系下对女性反抗者的“负面”描写。比如《阿伽门农》,克吕泰莫涅斯特拉的隔代复仇实际上是一种血缘情感驱动,而这种非理性非父权体制非城邦政治的形象也被描绘的极为恐怖疯狂。(当然,这是一种极端厌女社会文化的例子,《封神演义》中的妲己也类似)
   
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发表于 2018-2-21 21:26 | 显示全部楼层
病欠 发表于 2018-2-21 20:56
三骑不是02的羽衣,因为02与016关系的发展并不是从三骑才开始的。
他们相互联系的起点是“你看到我的角也 ...

那都是表象,为什么剧中就男主不怕?换你你会怕吗?这里想舔的人多了(算我一个),“不怕”本身也是“拿走羽衣”的内含之一。
你可能没太看懂一见大吉那段。换成通俗话讲,02就是个天降的有故事的女同学,这种故事形式和人物塑造很常见,本身没有女性主义导向。有意义的是拭目以待后续02如何对待自身的伦理矛盾,现在从人物塑造角度谈女性主义还太早。

BTW,ed新画面让后续发展在这个层面看不容乐观
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 楼主| 发表于 2018-2-21 21:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 病欠 于 2018-2-21 21:49 编辑
Mafise 发表于 2018-2-21 21:26
那都是表象,为什么剧中就男主不怕?换你你会怕吗?这里想舔的人多了(算我一个),“不怕”本身也是“拿 ...

看到角不害怕,并不是真的说角。056也没有害怕02的角,说是一张美人脸。(动画一般也不可能设置一个真的丑女)
角 和 白无垢,是有其他意涵的,并不只是外表。
02的性格在那个世界是一个叛逆的异端,放在现实里也是一个怪胎。

当然还是要看后续剧情和设定展开。
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发表于 2018-2-21 21:48 | 显示全部楼层
楼主但凡对于他口里的名画有任何尊重,都不应该给名画打码,然后把名画和ditf镜头放在一起,给ditf洗地。
如果展示女性下体也能作为隐喻,那我现在去AV里截一张阴部特写,是不是也能和《世界的起源》相提并论了?
真他妈可笑至极,嘴上说着ditf是女权动画、要为其平反的人,自己都无法接受女性阴部的画面在屏幕上出现,必须要打了码才敢放上来。
就这种人,也好意思大谈特谈女权,太搞笑了。
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发表于 2018-2-21 22:24 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2018-2-21 22:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 病欠 于 2018-2-21 22:26 编辑
一见大吉 发表于 2018-2-21 21:22
“男性中心叙事”不等于“男性主角视角叙事”
    以《花木兰》为例(我们暂且不谈女全不女权的问题 ...

你说的是诗歌木兰辞还是动画还是电影?
如果说动画,那我不能同意。即使是原作诗歌,也是打破gender stereotype壁垒的,不管怎么看,意义都是积极的。诗歌里花木兰最后回归女性角色,梳妆打扮,多少弱化了之前的冲击力,但是这一点不到作品结束是无法确认的,况且作为一个女性,拥有femininity也不是罪。

那么DITF是用的什么伦理审视角色呢?既然现在02被当做亲女儿看待,那么我可以说到至少到现在为止,审视用的伦理还是女性主义的。如果02在故事的结尾,个性被弱化,回到了父权伦理中给女性设定好的位置,那么不需要精通叙事理论,我从女性主义的角度也会嗤之以鼻的。
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发表于 2018-2-21 22:48 | 显示全部楼层
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发表于 2018-2-21 23:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 Adelais 于 2018-2-21 23:17 编辑

虽然御宅文化也包括女性向的作品,但鉴于男性向作品的主流地位,也就是说御宅文化大体上是以男性欲望为中心的。

例如萌系角色,正因为是根据男性阿宅的欲望制作出来的并且用来满足男性阿宅欲望的,所以才会遭到一些女性主义者的厌恶,女性主义者反感的就是这种男性中心主义视角下的女性形象。

所以一部萌系美少女动画的女性角色纵然是强势的,也不过是因为部分男性阿宅喜欢舔这样的女性角色,不等于这部作品就真正具有女权主义意识了。

如果要在御宅文化里谈女权主义,首先就要摒弃以男性欲望为中心对少女的幻想,不过这显然是目前的御宅文化所不能承受的。在这种情况下,非得从萌系美少女动画解读出女权主义意识,自欺欺人罢了。
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发表于 2018-2-21 23:25 | 显示全部楼层
病欠 发表于 2018-2-20 22:19
那我问你,

1. 剧情设置为一个异性恋正确的世界,然后主角组里设置一个**,是故意讨好‘恐同’人群,恶 ...

你知道KLK有大量的女性粉丝吗?KLK之所以受女性青睐是因为几乎没有刻意的猥琐镜头,裸露是健康的不油腻的。

国家队现在广受女性观众恶评,是因为国家队和KLK正相反,猥琐媚宅的要素太多。
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发表于 2018-2-21 23:29 | 显示全部楼层
强行把KLK和国家队当做同样的东西,简直是侮辱KLK。前6集看下来,无论从制作质量还是剧情设定来说,国家队这坨东西根本不配与KLK相提并论。
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 楼主| 发表于 2018-2-21 23:49 | 显示全部楼层
Adelais 发表于 2018-02-21 23:08:06
虽然御宅文化也包括女性向的作品,但鉴于男性向作品的主流地位,也就是说御宅文化大体上是以男性欲望为中 ...
你这个原罪论…

宅男有性欲,其他男人女人就没有性欲?
就算不提欲望,观众的口味也要迎合啊。

照这样说所有的商业作品都有原罪。
宫崎骏除了千与千寻每一个女主角都是可爱的女孩子啊,娜乌西卡的超短裙露着大腿根,是不是迎合男性观众呢?
泰坦尼克号是迎合观众对凄美爱情的想象,
勇敢的心是满足观众对男性英雄的想象,

这样的批评有意义吗?


就事论事,分析作品中呈现的角色本身,行不行?

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 楼主| 发表于 2018-2-21 23:51 | 显示全部楼层
ダークネス 发表于 2018-02-21 23:25:57
你知道KLK有大量的女性粉丝吗?KLK之所以受女性青睐是因为几乎没有刻意的猥琐镜头,裸露是健康的不油腻的 ...
KLK前3话也有油腻镜头的,当时争议也很大,缠流子突破羞耻心以后就好了。

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发表于 2018-2-21 23:52 | 显示全部楼层
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发表于 2018-2-22 00:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 Adelais 于 2018-2-22 00:21 编辑
病欠 发表于 2018-2-21 23:49
你这个原罪论…

宅男有性欲,其他男人女人就没有性欲?

在西方的社会批判理论中,资本主义的文化工业、消费文化就是有问题的,阿多诺和鲍德里亚的批判没有意义吗?

父权意识是女性主义的批判对象,如果御宅文化不能摒弃以男性欲望为中心对少女的幻想,那么还谈什么女性主义?
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发表于 2018-2-22 00:24 | 显示全部楼层
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发表于 2018-2-22 00:35 | 显示全部楼层
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发表于 2018-2-22 00:36 来自手机 | 显示全部楼层
我想起了那个带到弱智的领域被他的经验打败的故事
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 楼主| 发表于 2018-2-22 00:42 | 显示全部楼层
kimone 发表于 2018-02-22 00:24:02
那能不能讨论关于女性主义的倾向?
他已经开始胡扯了。他的意思就是

一切商品都是献媚的!(诺贝尔文学奖得主也不应该卖书!)

长着睾丸就是错的!(因为你们长着睾丸,所以你们看动画只能发情,不能欣赏角色!)

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发表于 2018-2-22 00:54 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2018-2-22 00:55 | 显示全部楼层
一见大吉 发表于 2018-02-22 00:35:07
壁垒从何而来,刻板印象从何而来?
“男性中心叙事”并不简单的只是“以男性主角视角为中心叙事”,更不 ...
对不起,我真的没有明白你在说什么。

说到底,我对你关于窥视和伦理困境这两个词的定义也不明白,

我觉得我所说的好像也没有传达到。

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发表于 2018-2-22 01:47 | 显示全部楼层
加鵝
這樓的討論甚為精彩

早期瞎噴反女權的人大多對女權主義也沒什麼深刻認知⋯⋯
用feminism相關的概念來分析國家隊的演出還是很有價值的,尤其是用來看女性角色的塑造,給002的鏡頭真的和其他女性角色的很不一樣
我也傾向於認為這些性相關的設定有更多的深意,當然作為商業動畫也不可能不放殺必死,輕色情也不都是什麼惡。如果一些設定既能送殺必死又能服務於世界觀和故事豈不一舉兩得?staff總是在盡其所能地在藝術性和商業性中取得自己想要的平衡。

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发表于 2018-2-22 02:53 | 显示全部楼层
认为02的这种性格设定非常罕见,以至于在日本动画中都算得上很特别,我只能说,是不是母猪片看太多了......具体在161和164楼Mafise发言说得很清楚了。

我们就假设这个驾驶体位的设定是为了表现“爸爸们”的父权秩序,而02是这个秩序的反抗者,但02目前并没有展现出她的这一诉求。而反抗爸爸,追求自由最终还是要通过作为广的搭档,以这个体位驾驶鹤望兰来实现,这不还是用父权秩序下的行为来反抗父权吗?

如果后面安排这么个情节:02一脚踹开博士办公室门,一拍桌子“你设计的这个franxx我撅着开很难受啊,你赶紧给我改造下鹤望兰,我要和darling面对面开”我就承认这个片很女权。要么或者我们可以打个赌看看,后面会不会出现用不同体位驾驶的机体?
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发表于 2018-2-22 04:18 | 显示全部楼层
反过来想想呢,男权的02应该是个什么样呢,或者不管男权女权,媚宅的,像与驾驶舱体位类似的02是什么样子呢
在这个背景设定下出现一个女权之颠,形象,行为,能力都女权至极的形象,有可能吗?那可以靠着无敌不用考虑个人能力所限的女权之光,第一集02就一个人驾驶打穿地球解放全世界了
在依然男权世界,面向阿宅们的片子,做到何种程度才算是女权,看客的眼睛能看到什么,就看屁股的位置放在哪里了
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发表于 2018-2-22 08:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 Adelais 于 2018-2-22 09:09 编辑
病欠 发表于 2018-2-22 00:42
他已经开始胡扯了。他的意思就是

一切商品都是献媚的!(诺贝尔文学奖得主也不应该卖书!)

我哪里说过“诺贝尔文学奖得主也不应该卖书”、“长着睾丸就是错的”?

你了解阿多诺和鲍德里亚的理论吗?文化工业和消费文化批判的是大众文化。

性欲当然不是过错,但你这里谈的是女性主义,谈女性主义至少要摒弃男性中心主义。以男性欲望为中心幻想出来的萌系少女形象,不论多么强势,与女性主义反对父权的立场终究是矛盾的。假设一部动画一方面以萌属性来制作少女角色、用大量的杀必死取悦阿宅,另一方面又大讲少女反抗父权社会,这只是一种虚假的女性主义。
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发表于 2018-2-22 08:44 | 显示全部楼层
排除一些真正的生理怪癖,真的有人看到015机体倒下后的特写会感到“性奋”吗?
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发表于 2018-2-22 08:47 | 显示全部楼层
free 发表于 2018-2-22 02:53
认为02的这种性格设定非常罕见,以至于在日本动画中都算得上很特别,我只能说,是不是母猪片看太多了...... ...

第一集02和016启动机器的体位就已经不同了啊,那时驾驶室出现了闪光,第六集的时候也一样出现了闪光,
当然动画现在并没有点明什么原因,急忙忙要站队摇旗呐喊最终怕不是要被打脸。
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发表于 2018-2-22 08:51 | 显示全部楼层
free 发表于 2018-2-22 02:53
认为02的这种性格设定非常罕见,以至于在日本动画中都算得上很特别,我只能说,是不是母猪片看太多了...... ...

最关键的是,以国家队的基调,这个反抗真的会是顺利的吗?
机器人是爸爸们提供的,想完全绕开这点估计需要进行自我变身一类的(02变身叫龙之类的),怎么想都会是个悲剧故事
国家队想搞的剧情和QUALIDEA CODE那么天真一样不太可能
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发表于 2018-2-22 09:01 | 显示全部楼层
把宫崎骏的幽灵公主拿过来和国家队比一下,是人都能分清什么是媚宅什么是女权。
楼主的逻辑就是生菜叶是健康低卡的,因此夹着生菜叶的起司培根巨无霸就不是垃圾食品,而是减肥餐了。
我很喜欢国家队,但是我不明白为什么要这么洗,片子好看不就完了。
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发表于 2018-2-22 09:06 | 显示全部楼层
free 发表于 2018-2-22 02:53
认为02的这种性格设定非常罕见,以至于在日本动画中都算得上很特别,我只能说,是不是母猪片看太多了...... ...

OP里9s小队里有个三胞胎,肯定会有不同的驾驶方式
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发表于 2018-2-22 09:20 | 显示全部楼层
感觉有些女性观众对某一个动画角色为什么会吸引男性——不管是性也好还是其他方面也好——有很深的误解吧?

杀必死最多算蛋糕上点缀的草莓,热量最高的是下面的奶油。

就像相对很多发病的人只想舔02的角一样,真正吸引普通人的应该是02在都市大阳台上灵巧的后空翻落地吧?
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发表于 2018-2-22 09:30 来自手机 | 显示全部楼层
中风05怎么给放出来了...

— from Sony G8142, Android 8.0.0 of S1 Next Goose v1.3.2.2
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发表于 2018-2-22 09:47 | 显示全部楼层
病欠 发表于 2018-2-21 23:51
KLK前3话也有油腻镜头的,当时争议也很大,缠流子突破羞耻心以后就好了。

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它说油腻就是油腻,你为什么要反驳?
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 楼主| 发表于 2018-2-22 09:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 病欠 于 2018-2-22 09:56 编辑
Adelais 发表于 2018-2-22 08:18
我哪里说过“诺贝尔文学奖得主也不应该卖书”、“长着睾丸就是错的”?

你了解阿多诺和鲍德里亚的理论吗 ...

问题是你怎么确定一个商业动画里的女性角色是“取悦男性的萌系美少女”?
两个例子:
《风之谷》娜乌西卡,《恶魔人》的美树(汤浅)
这两个都是商业上成功的作品,女主角也都是脸蛋可爱身材又好的美少女。但是我觉得应该没有人会认为,这两个是为了取悦男性的萌系美少女。
如果你看完6集国家队,对02这个角色不是只有肤浅的想法,而是发自内心地想要了解她和认同她,这不就可以了吗?
当然动画才6集,下结论还太早。
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发表于 2018-2-22 09:48 | 显示全部楼层
雖然說要平反應該是沒什麼用的,但還是支持一下
確實02的鏡頭是跟其他女角有分別 只是潛意識忘了 但是如果這套理論是對的話 那02的描寫不就是建立在"犧牲"其他女角之上嗎 而02這角色值得製作組這樣做嗎? 我覺得這問題要得到解答會是在動畫的尾聲 所以現階段國黑應該還是會質疑其他女角的"問題"是否必須吧 所以還是會吵的

嘛我個人就沒想那麼多啦我就是看得爽 而且都看日漫那麼多年了還對日本仔這種趣味不理解也是白看了

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发表于 2018-2-22 09:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 redivan 于 2018-2-22 10:14 编辑
sorayang 发表于 2018-2-22 09:20
感觉有些女性观众对某一个动画角色为什么会吸引男性——不管是性也好还是其他方面也好——有很深的误解吧? ...

一个普通人:自信、独立、果断、不造作、向往自由。
一个X:“因为这有X/没X,所以不XX(所以不该存在,所以你们都不自觉——所以能看什么我来决定。)”
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发表于 2018-2-22 09:58 | 显示全部楼层
sunkase201 发表于 2018-2-22 09:48
雖然說要平反應該是沒什麼用的,但還是支持一下
確實02的鏡頭是跟其他女角有分別 只是潛意識忘了 但是如果 ...

如果要说镜头数的话,第一话02的裸露镜头绝对数量已经超过后面其他所有角色的总和了。
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发表于 2018-2-22 11:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 Adelais 于 2018-2-22 11:47 编辑
病欠 发表于 2018-2-22 09:47
问题是你怎么确定一个商业动画里的女性角色是“取悦男性的萌系美少女”?
两个例子:
《风之谷》娜乌西卡 ...

你想说,国家队不是萌系作品?02不是萌系美少女?

何谓萌系美少女这种常识性的问题,我不觉得有多谈的必要。而且如果你对萌文化缺乏了解,这也不是三言两语就能说清楚的。

不过娜乌西卡与02的差别是直观的,宫崎骏作品中的少女形象虽然可爱,但并不挑动观众的情欲。
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 楼主| 发表于 2018-2-22 11:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 病欠 于 2018-2-22 11:54 编辑
Adelais 发表于 2018-2-22 11:32
你想说,国家队不是萌系作品?02不是萌系美少女?

何谓萌系美少女这种常识性的问题,我不觉得有多谈的必 ...

观众对什么发生情欲不是你说了算的。
娜乌西卡仅仅在e绅士上就有100+画廊(兽X奸什么都有),数量超过不少现在的动画,如果风之谷重制一个TV版放在今天,就冲娜乌西卡的巨乳和超短裙,恐怕P站上的R18同人图也不会少过02。
rule 34,一切都可以色/情化,就连疯狂动物城都有大量的R18同人。

顺便说一句,我没有对02发情,我从来没有上P站搜过02的R18. 看来,我应该不是个正常的男人?






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