【国学】用女性主义理论--男性凝视[Male Gaze] 为国家队平反

adiedfish

病欠 发表于 2018-2-22 11:52
观众对什么发生情欲不是你说了算的。
娜乌西卡仅仅在e绅士上就有100+画廊（兽X奸什么都有），数量超过不少 ...

正如你说的rule34有的人还能对桌子发情呢，这能说明什么吗？就论正常观感来说娜乌西卡和02完全是两个层面的角色，当然我觉得这不完全是形象塑造问题，角色所处的环境和角色在世界中的地位也有影响，前者完全把自己的命运握在手里，且其行动完全影响世界的命运，02现在连自己的命运都把握不了，受限于各种更高层，最多也就耍耍小性子，还整天没人接受我怎么办好孤独的小女人想法，在感观上就有更多提供h的空间。

主要是娜乌西卡下面穿的棉裤啊！

病欠

adiedfish 发表于 2018-2-22 12:05
正如你说的rule34有的人还能对桌子发情呢，这能说明什么吗？就论正常观感来说娜乌西卡和02完全是两个层面 ...

孤独这种人类最普遍的感情，什么时候变成小女人的想法了？

娜乌西卡的性格也很边缘（喜欢虫子，还偷偷养腐海的植物），要不是她地位高有才能，恐怕和02一样也要被当做怪物，娜乌西卡本身也是很孤独的，她的子民和那个飞行员都不能真的理解她，只不过她忙着拯救世界。

02也是一个边缘人，她的性格比娜乌西卡更令周围人讨厌。02对拯救世界没有兴趣，她只想要获得自由。她受制于高层，这种压抑的氛围是世界观造成的。如果没有这个操蛋的世界观，02哪里会有对自由的渴望？
你不能因为娜乌西卡更幸运一些，就说是作品的错。

fuchsia

首先，DITF只播出四分之一，在完全不能确定剧情走向+核心矛盾的情况下，强行定论02的形象毫无疑义，明明现在大家对02过去、动机和诉求都一无所知好么

其次，以DITF目前展现的出的内容，我根本看不出任何男性权利vs女性权利的对立，不要把视线仅仅瞄准模拟copulation的驾驶姿势和雄蕊雌蕊的称呼，这里的孩子没有名字仅有编号，一举一动无论被完全限制，从小被洗脑除了保家卫国再无其他生存意义的，更可怕的是这群孩子甚至不知道自己能不能活到成年，对女性来说是一种冒犯，那么对男性来说就不是冒犯吗？在这个乌托邦的设定中，将一群孩子剥夺了个性和自由，丧失了作为人的权利，被物化成了存在意义仅仅是驾驶Frankxx保家卫国的雄性和雌性。
所以，目前看来DITF难道不是日漫中最常见的主题吗，一群孩子，寻找自我的定义，觉醒被压抑的感情，追逐爱和理想，向着自由不顾一切。

看DITF仅仅盯着性，未免一叶障目，男性的权利，女性的权利，单纯性的权力，其实不都是宽泛的人的权利的一部分。

love4aids

是不是出现吸引男性的女性角色就是不女权？

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.2

病欠

fuchsia 发表于 2018-2-22 12:32
首先，DITF只播出四分之一，在完全不能确定剧情走向+核心矛盾的情况下，强行定论02的形象毫无疑义，明明现 ...

是的，DITF目前的世界观内部，似乎不存在女性低于男性的观念，最多有gender上的分别，男女坐姿有别，男主被嘲笑为爱哭虫，等。

那个doggystyle，不像是男性支配女性，我觉得更像是“动物的sex”这种体现，也是这个性物化的世界观的一部分。

争论的中心还是这部动画本身，有没有不尊重女性，exploit女性角色来进行fan service。

我的观点就是：02身上的女性主义体现暗示着动画中目前为止发生的物化是有更深含义的，很有可能是为了最后争取自由而服务的。

Adelais

病欠 发表于 2018-2-22 11:52
观众对什么发生情欲不是你说了算的。
娜乌西卡仅仅在e绅士上就有100+画廊（兽X奸什么都有），数量超过不少 ...

娜乌西卡与02的差别是显而易见的，就算重制《风之谷》，以吉卜力的风格，对娜乌西卡的“巨乳”、“超短裙”又能有何期待？

人当然有各种性癖，可是如果有人被你前面提到的《沉睡的维纳斯》、《世界的起源》引起情欲，这些名画就与美少女游戏、H本中的裸体、露阴没有任何区别了吗？

我发现你的思维方式一直是比较事物之间的相似性。如《世界的起源》展示阴部是“刻意制作出的‘恶心’”，你就认为国家队很多镜头也是如此……这在逻辑上是有问题的，前提无法支持结论。

resurgam

在泥潭说"平反"是不是搞错了什么???
S1很少有拿这片不女权说事的,  反倒是一大堆看见有人说觉得恶心就扣"女权癌"帽子的发癫肥宅
还是把标题改成"不要捧杀国家队"吧

resurgam

而且我对这片的走向期望是比较悲观的,
估计播到最后02还是要靠男搭档才能成事, 从一开始的那个老套双飞鸟独白就能知道了
这片要是最后还是"男+女同步率高才能发挥最大威力"这种设定, 立意是高不到哪里去的
正面评价就只能是"故事讲得好" , 而不是"故事很深刻"

sunkase201

sorayang 发表于 2018-2-22 09:58
如果要说镜头数的话，第一话02的裸露镜头绝对数量已经超过后面其他所有角色的总和了。 ...

所以說樓主的意思是"02被推車"的鏡頭比較少和隱晦來突出與其他女角的不同
其他女角在駕駛時被描寫得比較多和拍到的姿勢都很那個，可能是想表達那些駕駛員被"物化" 被"駕駛"的狀態
02的裸體就只是她想裸體 但其他女角(被)操 控時被描寫成"被人控制"的狀態下駕駛而不完全是自己的意志 而且為什麼雄芯可以那麼淡定而雌芯反應那麼劇烈呢
我認為從這個觀點來看這片的分鏡設計的話也是沒什麼不合理的地方的  不過這種概念能不能讓這片成神就是劇本的問題了 始終要用劇情來帶出這些概念才行 我覺得還是有保留的

novem

resurgam 发表于 2018-2-22 15:43
而且我对这片的走向期望是比较悲观的,
估计播到最后02还是要靠男搭档才能成事, 从一开始的那个老套双飞鸟 ...

从整体立意和走向来推断，国家队这片最终02肯定独立独自作出了某些惊世骇俗的事情

cbx0707

resurgam 发表于 2018-2-22 15:43
而且我对这片的走向期望是比较悲观的,
估计播到最后02还是要靠男搭档才能成事, 从一开始的那个老套双飞鸟 ...

关键是故事他也不见得能讲得好

cbx0707

novem 发表于 2018-2-22 17:07
从整体立意和走向来推断，国家队这片最终02肯定独立独自作出了某些惊世骇俗的事情 ...

我觉得照目前发展来看，02所有的奋斗想得以成功都是离不开16的大力支援的，因为很明显比起02,16才更是被突出强调的那个，02给了16一个施展的舞台，16才是那个倾情演出的。

sorayang

sunkase201 发表于 2018-2-22 16:56
所以說樓主的意思是"02被推車"的鏡頭比較少和隱晦來突出與其他女角的不同
其他女角在駕駛時被描寫得比較 ...

从觉得这片物化女性、媚宅的人角度看，哪怕02在第一集就是出于自愿、不拘的天性在016面前展现裸体，那也实际上形成了对观众的献媚，跟后面其他女角的比如换装、驾驶位等，本质上没有区别。
不知道这种观点的影响是不是能达到使得这些人弃片的地步，如果真这样的话感觉可惜。

novem

cbx0707 发表于 2018-2-22 17:21
我觉得照目前发展来看，02所有的奋斗想得以成功都是离不开16的大力支援的，因为很明显比起02,16才更是被 ...

互为拯救者的两人，其实少了谁都不行
但02明显是那个更有主观能动性的人，也会是最终拯救016的那个人
而男主怎么说呢，对这个世界了解的太少，目前的动力依然是当一个好士兵。他的起点比较低，成长空间比较大

cbx0707

novem 发表于 2018-2-22 17:29
互为拯救者的两人，其实少了谁都不行
但02明显是那个更有主观能动性的人，也会是最终拯救016的那个人
而 ...

理论上应该是这个样子的，但无奈16的主角光环实在有点大，成长得也是相当的迅猛，只要来个回忆杀，一个顿悟，瞬间再难的问题都变得不是事儿了，于是最终解决问题的落脚点基本还是在他，相比来看，02则看起来有名无实

病欠

cbx0707 发表于 2018-2-22 17:56
理论上应该是这个样子的，但无奈16的主角光环实在有点大，成长得也是相当的迅猛，只要来个回忆杀，一个顿 ...

目前16没怎么成长啊，他第一话就有3次救人：两次想救02，一次奋不顾身跑回去救同伴，
他从一开始，就有一种为他人献身的倾向。
他本来已经被02吸引，第六话看到02那么痛苦，会产生为她献身的感情，是很自然的。

关键还是看怎么才能走上叛逆和自由的道路。

风中凌舞

楼主在胡说八道一事上的本事倒是又精进了，先是拿klk捧ditf，然后拿名画捧ditf，现在是拿千与千寻捧ditf。
这种碰瓷捧法，闻所未闻见所未见。
真不要脸。

PancakeLB

那个中风05怎么又出现了，你们为什么要理她【ry】

秃丑肥宅

风中凌舞 发表于 2018-2-22 18:39
楼主在胡说八道一事上的本事倒是又精进了，先是拿klk捧ditf，然后拿名画捧ditf，现在是拿千与千寻捧ditf。
...

大姐说得对

Mr.BBWoLf

心疼楼主，回答对的上电波的也就一半。结果说的最客观，提出自己分析方式的一见大佬的话还不容易看懂。

一见大佬的意思好像是分析剧中人物叙事，要从事件发生前的环境，角色所持有的伦理，角色在剧情中服务的伦理，剧中（和剧外？）给角色行为定性的主体这些方面来分析。这么一看，花木兰是第三人称视角叙事，这个第三人称视角可以指代观众，木兰是用打破个人的纲常（自身伦理）的行为去捍卫社会的伦理纲常，最后回归后的视角是兵哥哥-男性，木兰最后话语回馈的主体也是男性（？不太确定大佬有没有这意思，但木兰最后安能辨我是雄雌回答的对象不只是兵哥哥更是观众中的男性），所以这是一种男性中心叙事的方式。

而02作为叙事中的客体，在男性中心叙事的剧本中，至少到第7集看来，除了第一集，就没有主观视角。但02的行为的叙事，在这男性中心叙事的剧本中的剧情展开方式却符合 女性主义叙事学的对抗性阅读展开（这个词是原话。02的行为目的是为了自己的梦想（自身伦理），反对ape猿老院的社会伦理纲常，且反对的社会对象既有雌性又有雄性，可以与上面花木兰的例子做对比）
这种展开是赋予女性角色“反男权”的特性，与男性针锋相对，在国家队中表现在02的叫龙血统和野性特质还有男人电池化，强大但对自身身份很敏感，然后通过男性对这一特质产生原因的“窥视”来推动剧情发展，即016尽管接受了02的角但接下来必然会出现围绕02血统特殊性所展开的剧情。

一见大佬的举例：
在雪女的诸多传说中，也有类似于我前面所讲的“聊斋小故事”，总之就是男方主动打破禁忌，导致双方分离。其实这种类型的故事很多，比如伊邪那岐和伊邪那美、仙鹤报恩、俄狄普斯和欧律狄克、白蛇传等，性别倒转的也有，比如普塞克和**、涂山氏和大禹。
而在这类故事中，窥探是一种用带有文本伦理倾向价值观去审视女性客体的前后价值表达，着笔点于女性自身伦理冲突。比如《画皮》，女性被窥探秘密后变身为妖怪，“妻子”和“妖怪”的身份冲突的背后则是两种伦理的困境抉择。窥探是一种典型的揭示戏剧冲突的情节设置，
男性窥视到女性反转，最后引出新的戏剧矛盾或价值主调。这种越界行为往往将主角从日常拉远，更深一步的走进非日常的界限，比如《eva》里面，碇真嗣对于绫波丽、渚薰身份的知晓，而这种知晓有时也会引发主角自身的困境，比如俄底浦斯知道他妻子是他老妈。（也有没引发困境的，比如李渔写的狐仙故事里，就有一则讲狐仙勾引书生，结果受不了书生的热情，露出真身想吓走书生，结果书生更加性奋，没错，是性欲旺盛的那个“性”。这也就是很早就流传的“猫也可以”“男的？那不是更好吗！”的喜剧类情节设置了）

而一见大佬对056在5集pov的视角面对02貌似威胁的眼神的解读是“一种对于父权体系下对女性反抗者的“负面”描写（原话）”。（虽然我个人分析是站在02这种威吓也是她自己内心恐惧的角度，但以剧本的角度，在16接受15纠结其他人还在观望时，安排一个反对的镜头不仅有压低气氛突出潜伏的矛盾的必要，还让第五集演出更有张力）

大佬紧接着的举例：
比如《阿伽门农》，克吕泰莫涅斯特拉的隔代复仇实际上是一种血缘情感驱动，而这种非理性非父权体制非城邦政治的形象也被描绘的极为恐怖疯狂。（当然，这是一种极端厌女社会文化的例子，《封神演义》中的妲己也类似）

不过对于楼主来说，一见没有从分镜上分析国家队是否女权，倒是从叙事角度提出了一个自洽的分析。02这一角色在国家队这部作品中的确有女权象征，如果按照这一逻辑的话，接下来的剧情中，02绝对会始终坚持服务于自己的梦想，不会向猿老院屈服，而她的特质——血统，与除了博士外的大多数人格格不入（当然，广接受她，莓：不也挺好吗，056递给了她一根烤串等，但这是主角的团队）注定会让她走上要么听猿老院安排，要么揭竿而起的独木桥。

一见大佬原话：从叙事角度，02超自然因素的弱化或者性格中“野性”部分软化同样可以看作是某种程度上的“回归”。

那么，还记得第一集飞雪中披头散发的红鬼吗？

风中凌舞

吃我洛阳铲啦：

被告白的时候，大大方方接受对方的告白，而不是女性常见的故作矜持。这种与社会上女性普遍行为不同的直率表现，用术语来说就是【own her sexuality】。

她对Hiro，不卑不亢，既不是支配，也不是依顺，既不发号施令，也不低声下气地请求。她把Hiro当做人来尊重，让他自己决定自己的命运。

在驾驶舱内制作组甚至避免给02 doggystyle无脸镜头。第3话回避了镜头， 第4话选择给她正面表情的镜头（没有面罩），强烈的主体性瓦解了男性凝视【male gaze】，而第6话02扭曲变形的可怕身体，极端的痛苦和愤怒更是让人不可能用情欲的眼光看她。（有趣的是对于其他女性角色，则毫不留情地用了少量咸湿的镜头。相当明显的差异性对待

02的待遇真是好多了，镜头根本就是护着她，不让她被物化。

江风改二

喜闻乐见的反攻倒算时间。

gbaing

泥潭是真的很严格

isummon

果然是风中挖的

Mafise

尴尬

— from OnePlus ONEPLUS A3010, Android 8.0.0 of S1 Next Goose v1.3.3.2-play

风中凌舞

isummon 发表于 2018-4-22 15:49
果然是风中挖的

不谢，反攻倒算什么的我也最喜欢了

病欠

下片截图辛苦了。纯属断章取义的小技俩，内心毫无波动，还不如那个扭曲厨过来帮我顶OOC。不过我两个贴两边都押了对冲，哪里会输？
比如说02扭过脸那里是因为14话做错事的愧疚。女骑男都有了，谁还会拿驾驶体位说事。

风中凌舞

可别强撑了，主楼内容是楼主自己写的，发到论坛也是楼主自己发的，现在剧里的02和楼主分析出来的02形象完全对不上这是明摆着的事。
既然形象对不上，那就是楼主分析错了，分析错了直接承认就好了，非要死鸭子嘴硬说自己“不过我两个贴两边都押了对冲，哪里会输？”
真好笑，不就是对自己的感受不自信，所以两边都押一下，这样不管哪边赢了都可以迅速的站队吗？这种投机取巧的小聪明也值得夸耀，真系不要脸。

至于驾驶体位……拜托，男人被骑=女权？天才级别的白痴等式。到目前为止都15集了，剧内对于这个所谓的双人驾驶体位没有任何解释，设计这种体位是基于恶趣味，让男人变成被骑的一方也不过是恶趣味的延伸罢了。ditf仍然从头到尾都称不上是女权主义大作，根本和女权一点关系都无。

想我堂堂002，登场时那么狷狂邪魅酷炫，现在13、14、15集一套连招打完，已经从女王姐姐变成我们大男主016的小媳妇了，真是经典的不能再经典的傻逼言情套路。就这种形象还吹“为国家队平反”，丢人到家。

Adelais

看来还是知乎那位误导了很多人，一直争论驾驶姿势。

zero_death

好奇，之前泥潭有 怼烂片还没做烂时候的粉 的习惯么

—— 来自 HTC 10, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.1-fix-play

Mr.BBWoLf

看到自己刚来泥潭时写的。。。好尬呀

风中凌舞

zero_death 发表于 2018-04-22 19:31:20
好奇，之前泥潭有 怼烂片还没做烂时候的粉 的习惯么 v1.3.2.1-fix-play

非也，我个人真要怼ditf肯定是全部集数播放完后单开一帖怼，今天这一记洛阳铲不过是因为楼主对于02的分析确实错了罢了。而私心说——
洛阳铲超好玩的。

之前吹什么女强人，什么女权，什么“为国家队平反“的，这集一下崩了，超搞笑。

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zero_death

风中凌舞 发表于 2018-4-22 22:10
非也，我个人真要怼ditf肯定是全部集数播放完后单开一帖怼，今天这一记洛阳铲不过是因为楼主对于02的分析确 ...

所以说 不还是马后炮 国家队没做烂的世界线 这些话是不是就要憋心里了