【专楼】『革命機ヴァルヴレイヴ(Valvrave)』#21 嘘の代償

rolisasheryl

古市贵之 发表于 2013-12-8 11:54
其实认为晴人换人的这个想法可以说是比较特别的一个想法
不能说他错
因为剧中就凭翔子的话很难确定到底当时 ...

因为有人觉得这个观点不合理了所以才出来讨论啊
至于造成要掐灭这个印象，就是因为不认同他那个“翔子觉得晴人换人了”观点的人占多数啦

hoh

marie113 发表于 2013-12-8 11:50
翔子死爹这个剧情我感觉最大的用处就在她和LZ的感情上，这种杀爹产生的问题两人彼此喜欢的时候不算什么， ...

童鞋，你这戏服出戏得略夸张吧。还是反正上了天堂不在乎了？

heloise

kurihayn 发表于 2013-12-8 00:18
翔子也没有怨来怨去……如果换一个立场，比如楼主怀疑翔子被魔使上身什么的，不能保证楼主会不会 ...

既然说我认错人了那我就勉为其难的引一下吧
其他的我懒得争
我只争一个事实
翔帝不是怀疑楼主被什么东西上身了
是在证据非常不足  逻辑十分不完善的情况下因为耍小姐脾气直接否认了楼主的感情  荣誉道德品行和努力

这就是脚本要表现的内容
当然你可以说脚本傻逼
这个我百分百赞同
这话剧情一点不改脚本也还有很大余地写的更好更李菊福

不过我不太确定你是不是更愿意看到脚本更加，十分，非常李菊福的黑翔帝就是了。。。。因为能改的更李菊福的地方几乎全是对翔帝不利的。。。。
你说改的更李菊福以后翔帝就不会做傻事了？
这个啊   不管你觉得该至少一半怪晴人还是全赖脚本写的烂我都双手双脚支持  大力支持   鼎力支持啊

木头三页

hoh 发表于 2013-12-8 11:59
童鞋，你这戏服出戏得略夸张吧。还是反正上了天堂不在乎了？

他很早以前就说过自己不是戏服……

adam_destiny

木头三页 发表于 2013-12-8 11:49
这个确实不好说。
当时ARUS的要求是“交出Valvrave的派骆驼”，所以北川他们把LZ骗进来了。
但是这里没说 ...

所以说接下来的行动就很奇怪了，难道还妄想着投降以后把vvv和派骆驼都交出去，然后说我们不是一伙的，我们都是被欺骗的无辜百姓，所以放我们一条生路吧。除了lz以外，如果把晶妹也要交出去，那真是难以想象，晶妹本来就是被孤立的，再来这么一出朋友的背叛绝对会黑化，所以觉得这个地方就很微妙了，剧本估计是又不想把翔子写得那样坏，所以就这样表现只把lz交出去

古市贵之

rolisasheryl 发表于 2013-12-8 11:57
因为有人觉得这个观点不合理了所以才出来讨论啊
至于造成要掐灭这个印象，就是因为不认同他那个“翔子觉 ...

因为是原剧没有实质描写出来的东西
并且讨论的是翔子的内心思考这种主观性的东西
就比如说20集翔子说到小时候的事情
晴人露出的反应
有人认为晴人失忆、有人认为晴人忧心忡忡、有人认为晴人不爱翔子不知如何回应
只有到了21集我们才能稍微肯定他20集的表情不是失忆而是忧心忡忡
希望22集能有翔子心理的一点描写吧

rolisasheryl

kurihayn 发表于 2013-12-8 11:56
难道不是你先开始说“后面都是对我的攻击”这句话的么orz
说句烦人就是攻击和说句玻璃心就是攻击，你心平 ...

“再看了看你帮我的脑补，呵呵，什么样的恶意能让你把我的话曲解成这样的。
你这样怀着最大恶意揣测别人的人真TM的烦，我前天就已经受够了。”
↑
喂喂，你在烦之前的形容词是怎样的你忘了？

我现在也觉得你很烦，所以后面我不会再回复你。
这种“什么你说我的错，明明是你先……”的对话真是没半点营养。

エルエルフ

果然没有我的モジュール77是不行的，没有リーゼロッテ的国家，リーゼロッテ我该怎么办   

kurihayn

heloise 发表于 2013-12-8 12:00
既然说我认错人了那我就勉为其难的引一下吧
其他的我懒得争
我只争一个事实

。翻我的发言记录翻得这么辛苦也要嘴硬，真是辛苦你了，可是你没有看我跟那位的上下文啊。我只是设想了一个“有可能的”情况，你就说我觉得翔子是认为晴人被人上身…………

说话真累，我之所以说“楼主觉得翔子被魔使上身”是因为，设想，翔子如果忘了她小时候的回忆，只有这样一个被上身可能性。楼主发现翔子不记得小时候的回忆，可能就会失控，跟她急

我只是在已有设定下设想了个比较正常的发展，不是说反过来翔子也以为楼主被上身。

累死我了！！求你嘴硬的时候看看上下文！！

木头三页

adam_destiny 发表于 2013-12-8 12:02
所以说接下来的行动就很奇怪了，难道还妄想着投降以后把vvv和派骆驼都交出去，然后说我们不是一伙的，我 ...

ARUS给他们的承诺不就是交出派骆驼我们相信你们不是一伙的，放你们一条生路么。
而且从脚本上来说，也只能交一个LZ，要造成把其他人确凿无误的“交”出去的效果太难了（把所有人都骗进来？），因此用要求他们停战投降含糊带过。
再说不管那时候翔子怎么想，背叛的事实已经造成了，Akira和迅雷还有前两船的人，能原谅她是他们善良，不原谅她也没什么不应该的。

rolisasheryl

古市贵之 发表于 2013-12-8 12:04
因为是原剧没有实质描写出来的东西
并且讨论的是翔子的内心思考这种主观性的东西
就比如说20集翔子说到小 ...

关于这点，其实我也觉得翔子的心理表现得非常明显了
那段剧情里，翔子整个反应、眼神、表情变化给了很多镜头，足以说明那时候的心理过程←倒不如说那段我几乎没留意到楼主在干啥啦

2805楼说的我很赞同

小酌溪畔

エルエルフ 发表于 2013-12-8 12:04
果然没有我的モジュール77是不行的，没有リーゼロッテ的国家，リーゼロッテ我该怎么办    ...

下集不知为什么你就振作啦，然后和LZ相扑

kurihayn

rolisasheryl 发表于 2013-12-8 12:04
“再看了看你帮我的脑补，呵呵，什么样的恶意能让你把我的话曲解成这样的。
你这样怀着最大恶意揣测别人 ...

哦，说了这么久你连你是在恶意揣测我和曲解我都不肯承认了？
那段话别人也看到了，别人怎么没有在说我是在把责任推给楼主？
别回了，连自己说的话都不肯承担责任的人，没有一点意思

kuonyuu

看了9x頁的關於shoko的討論, 有些意見是不錯, 但還是沒完完全全截中shoko在那事件的心理
文字描述可以不完全表達正確, 希望意思有表達出來吧

shoko的思想前提)
1) 她不介意不是人, 也不害怕不是人的存在
2) 變成要吃人類的身體也是完全不在意
    (忘了哪兒說過女性比男性更易接受超現實的事)
3) phantom也不在意
4) 雖然身為了總理, 自己的事放後, 但還是將信任haruto的想法為優先選項

直至逃到火箭前她還是信任著haruto, 直到他死而復生
她感受到原來cctv的事是真的
她不介意HARUTO不是人, 變成要吃人的身體, 亦不害怕這樣子的他, 但是他一句也沒跟她提過, 她不被haruto信任
HARUTO忘記了對SHOKO「我會一直在身邊」的約定 = 對SHOKO散謊
所以她一直知道的HARUTO原來是不存在, 支撐她精神支柱到現在的理由原來是假的, haruto變成了由謊言構成的人
那她決定不再將haruto放在優先選項, 將民意放在第一位
(她完成沒否定其他人(pilot)
她本來一直認為人本性善, 會相信arus也很正常…
  雖然最初做交易的是iori… 她才會最驚訝arus總理撕票)

如果有提的話shoko還能防範其他國家的人, 她對他的信任依然會保留著
而不是引至現在單方面屠殺的局面

另外haruto是不在意被shoko賣掉的事, 如果他被俘能保護其他同學的話他也會去做
他最痛苦的是不再受到那個會和自己並肩作戰, 身為青梅竹馬, 自己的精神支柱的shoko信任

這事件可以從shoko角度, 民意&個人決擇還有神憑的haruto角度去看
用來虐男女主角, 神憑和學園真是漂亮的一筆 (不管合理性的話


總之這話就是haruto的謊言(對shoko的隱瞞)帶來的巨大代價

华生宇

fws20 发表于 2013-12-7 16:45
翔子翻脸的第一句台词
“老娘认识的晴人已经不存在了……”

我给你讲个故事：

有一位古希腊哲学家欧布利德，他提出了著名的诡辩论"谷堆论证"。关于欧布利德有这么一个故事：

有一次，欧布利德向邻居借了一笔钱，约定一个月后归还。期限到后，邻居向他讨钱，他却故作惊讶地说：“我没有借您的钱呀！”

邻居说：“你忘了呀？是上个月向我借的。”

“对，上个月是我借了您的钱，不过，您应该知道，哲学家说：一切皆变。现在的我已经不是上个月向您借钱的我了，您怎么能叫现在的我为过去的我还钱呢？”欧布利德耍赖地说。

邻居见他这般蛮不讲理，盛怒之下，跑回去拿来一木棒，把欧布利德痛打了一顿。

“好，你打人啊！等着瞧吧，我要到法院去控告你。”欧布利德不服气地说。
邻居听说，大笑道：“你去控告谁呢？你不是说一切皆变吗？现在的我，已经不是刚才打你的我了。你要告，就告刚才打你的那个我吧！”

古市贵之

heloise 发表于 2013-12-8 12:00
既然说我认错人了那我就勉为其难的引一下吧
其他的我懒得争
我只争一个事实

单纯反对翔子卖楼主是“耍小姐脾气”
翔子卖楼主的原因很多
吸取符文的事情、不死之身的事情、学生因此被大量屠杀的刺激
但是直到这时还是没有卖的
冰冻三尺非一日之寒
你们要考虑到当时除她以外此艘船上以北川为首所有学生的态度和意愿
北川：我已经证明了晴人不是人！为了全船的人命你作为总理大臣为什么还不大义灭亲？
询问晴人那里是压弯翔子的最后一根稻草而已
其实她当时陷入的跟她当年父亲死那时候的情形有点异曲同工
就算她坚定相信晴人也不会改变晴人被交出去的事实

kurihayn

heloise 发表于 2013-12-8 12:00
既然说我认错人了那我就勉为其难的引一下吧
其他的我懒得争
我只争一个事实

说起来你的原话好像是“跟着别人喊了整整两天翔帝以为晴人被上身”
就当你这引用是误会我的意思了，你这引用也算整整两天啊？你真的不是认错人？你大大方方承认了也没啥啊。。

古市贵之

kuonyuu 发表于 2013-12-8 12:13
看了9x頁的關於shoko的討論, 有些意見是不錯, 但還是沒完完全全截中shoko在那事件的心理
文字描述可以不完 ...

太好了
终于有个文笔好的能把我的意思说出来了
我给你点32个赞

kuonyuu

石動比呂美 发表于 2013-12-8 12:20
就和geass中的夏利一样

1，父亲被男主角误杀

像shirley不如說像llx和nnl的那個第一次也是最後一次的大吵架才對 (staff & 聲優談

古市贵之

石動比呂美 发表于 2013-12-8 12:20
就和geass中的夏利一样

1，父亲被男主角误杀

要失忆除非上机
翔子还是便当吧
一了百了

yajolin

エルエルフ 发表于 2013-12-8 12:04
果然没有我的モジュール77是不行的，没有リーゼロッテ的国家，リーゼロッテ我该怎么办    ...

楼里现在火药味这么浓，你突然冒出来害我笑了

樱井アイナ

adam_destiny

顺带再问一句，晴人关于评议会和magius的事情好像还没和白毛说吧，那他和其他派骆驼说了吗？包括他靠咬人来摄取符文，不摄取符文就会失去记忆甚至挂掉这个事情说了吗？看上一集学长的表现好像也是一知半解

木头三页

kuonyuu 发表于 2013-12-8 12:23
像shirley不如說像llx和nnl的那個第一次也是最後一次的大吵架才對 (staff & 聲優談 ...

说起来好玩的是，从感情上和地位上来说翔子都更偏向NNL，但是更多人认为她是扇要化……

adam_destiny

樱井アイナ 发表于 2013-12-8 12:28

恨不能加鹅

七夜琉璃

樱井アイナ 发表于 2013-12-8 12:28

爱娜酱来接学长走了么

saintstone

既不回头 何必不忘
既然无缘 何须誓言
今日种种 似水无痕
明夕何夕 君已陌路

heloise

kuonyuu 发表于 2013-12-8 11:54
不不, shoko只有"否定"了haruto而沒否定其他人, 等等我會打一篇這話shoko的心態出來 ...

然
我支持你这个观点
精神上她确实只否定了楼主一个人的“欺骗”
但是行动和选择上她和学生实质上是明白自己同时也背叛了驾驶员群体的  这点从两次跟学长的对话看是很明显的
这和想法无关   和行动有关
当然在她看来这是对学生对驾驶员大家都好的一种选择  
我也从来没打算否认这一点
所以我不是很清楚你到底想否认你引用的我说的哪点   

问题是黑的人包括我自己在内就不是在黑这些
黑的是在要命关头犯错--虽然这错她犯不犯其实对事件发展没啥关系
黑的是在要命关头小女生情绪发作意气用事坑队友--虽然其实坑不坑根本不在她

有的人可能更重视想法   觉得想法不坏情有可原就可以  
也有人更重视事实和结果   觉得反正都不是她能把握的   谁也别黑谁
有的人则是在另一个角度很纠结角色的想法和行为   虽然后果的造成和她关系不大但是背叛坑队友就是难以原谅的

前后两种人是思维方式上彻底的不同    谈不到一起去是很正常的事  只能相互承认对方有这种观点自己说服不了对方然后相互来回说车轱辘话  或者转身走人什么都不说

还能怎么样？

要我说的话
这话之后还在这黑翔帝的多半都是之前还对翔帝多少有一点好感期待她能有点长进的人
至少第二季到一半的时候我还一度真心觉得她要学会付出  学会成熟   学会用思考和逻辑来武装自己   学会承担责任和帮人背负压力的正确方法了   甚至还因为这种尚未兑现的成长而感到高兴
结果大河内打我脸打的啪啪啪的
真正不喜欢翔帝的直接就在前几十页里“哈哈哈哈  UCCU  老子早八个月就知道她是个坑货”了
才懒得多说

kuonyuu

adam_destiny 发表于 2013-12-8 12:29
顺带再问一句，晴人关于评议会和magius的事情好像还没和白毛说吧，那他和其他派骆驼说了吗？包括他靠咬人来 ...

不 其他pilot也知道, 他們也有上去那個密室看過發生什麼事
他會咬人&吸rune的話在#13已由貴川生說出來了啊

rolisasheryl

樱井アイナ 发表于 2013-12-8 12:28

这张好棒;w;

木头三页

adam_destiny 发表于 2013-12-8 12:29
顺带再问一句，晴人关于评议会和magius的事情好像还没和白毛说吧，那他和其他派骆驼说了吗？包括他靠咬人来 ...

101和Magius的事情可以当LZ在一天三汇报的过程中已经交待了。
和其他派骆驼应该说了101还有Magius的事情，不然他心烦的时候学长也没法弄明白他在烦什么。咬人摄取Rune这件事13集其他派骆驼应该都知道了，但是不咬人会失忆和死目前看来只有他、白毛和老师知道。
最后这件事我觉得没告诉其他派骆驼的几率还是有的，因为在消耗他的记忆和生命的不光是他自己的VVV，还有剩下那四台的。

死难者23er

我突然觉得官方把翔子和晴人的radio安排在学长他们的下一期有一种极大的恶意啊

華鳥風月

エルエルフ 发表于 2013-12-8 12:04  果然没有我的モジュール77是不行的，没有リーゼロッテ的国家，リーゼロッテ我该怎么办 ...

这话一句台词都要卖萌的大天使，惜不能加鹅。

kuonyuu

heloise 发表于 2013-12-8 12:30
然
我支持你这个观点
精神上她确实只否定了楼主一个人的“欺骗”

shoko那句「前輩為什麼」不是說他們是怪物
她根本不介意怪物的存在
而是她都說了要投降, 都快被殺死了, 為什麼還要出來救她們, 這明明是她們自找的
聽到學長不想看到她和haruto這結局, 她又掩臉哭了

staff的訪談有說過主角不是成長, 而是因應環境變化而改變
所以基本上主角們都是沒成長 (配角倒是有

shoko會和haruto吵架在1季時經常也發生
只是這次是最嚴重的"吵架"

rolisasheryl

死难者23er 发表于 2013-12-8 12:32
我突然觉得官方把翔子和晴人的radio安排在学长他们的下一期有一种极大的恶意啊 ...

radio一直都非常恶意……

kuonyuu

木头三页 发表于 2013-12-8 12:29
说起来好玩的是，从感情上和地位上来说翔子都更偏向NNL，但是更多人认为她是扇要化…… ...

因為他們完全沒理解到shoko的心理啊
雖然我也是花了一段時間才明白到

kurihayn

heloise 发表于 2013-12-8 12:00
既然说我认错人了那我就勉为其难的引一下吧
其他的我懒得争
我只争一个事实

第一句，希望你能抛弃对我的误会。
我进这楼的第一主张，是这一话的剧本跳出了前19话翔子的性格圈定。
从20话她对MARIE之死的漠然（只是哭一场，死因不问清楚）就很明显不符性格了。为什么？因为MARIE是她多年的好友，闺蜜，翔子是个重视友谊的人，所以才会聚集这么多人气。但是她20话的表现，显然与她重视友谊的性格相悖。
21话就更不用说了。毫无自己主见，全程被ARUS牵着鼻子跑，很难看，很丢人。作为总理作为晴人的朋友都是失格。
但是，我恳求，希望黑子们能放下“翔子就是个傻逼剧本这样写她一点问题都没有呵呵这只是翔厨可笑的脑补罢了”的成见看下面这句话。
在我，一个蜜了翔子19话的角色蜜，的心目中，这跟她前19话的性格表现不符。她像一个熊谷纯好用的木偶，想她怎样她就怎样。
这也是大部分人对她大跌眼镜的原因啊。
你们对她大跌眼镜难道不就是因为“翔子应该不是会这样做的人啊”
之所以会有这样的大跌眼镜，不就是因为角色性格不符了？
至少没有一个人能从她前19话的举动推测出她这话会卖楼主吧？看到她卖楼主都是很震惊，而不是“呵呵呵我早就看出来了这傻逼就会这样做”


你们现在是看到了结果，从上帝视角来推测原因。当然觉得她就是这样傻逼。
但是从角色蜜跟随着她的视角，感觉翔子变了，这是很正常的。

上面这些就是我的观点。你们能不能抛弃成见心平气和看我的话，能不能别把别人的观点扔在我头上，请你们自己衡量。

heloise

kuonyuu 发表于 2013-12-8 12:13
看了9x頁的關於shoko的討論, 有些意見是不錯, 但還是沒完完全全截中shoko在那事件的心理
文字描述可以不完 ...

你说这些和我想的基本没啥区别
只不过和要说的观点没什么关系所以没必要全说出来而已
之前跟别人争当然只说和观点有关的部分
你说这些。。。说实话我觉得只要不是故意来抬杠的，正常人对事实基本都是这么认为的吧

没必要认为只有自己想到这些

至于结论和最终观点吧   纯粹就是不同的人对同一事物的看法差别巨大而已