疑惑为何司马懿在三国中人气那么高

秋月枫

后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”

弃剑封刀

你漏看了几个字“就谋略而言”
erre_1 发表于 2010-10-17 21:02

谋略谋略，有谋有略
三分天下的战略规划是诸葛亮出山前就拟定的，然后整个刘备军团都是根据整个战略规划在实施，直到关羽战败丢了荆州
刘备得诸葛亮前栖身之所只有新野小城，兵不过万
然后呢？

某个CC

捧诸葛的靠史书，捧郭嘉的靠YY

cyberalogo

说起来，像是轩辕剑汉之云中所说诸葛亮北伐的真实意图是要取凉州，这个说法有没有什么考据或者理论支持？还是纯粹的DOMO在杜撰？

希罗·尤尔

你不觉得你说的越多越可笑么？有时间多读读书。
Ediacaran 发表于 2010-10-17 21:01

和你战的都有干货贴出来，你除了嘴炮还有什么？

lawsherman

谋略谋略，有谋有略
三分天下的战略规划是诸葛亮出山前就拟定的，然后整个刘备军团都是根据整个战略规划在实施，直到关羽战败丢了荆州
刘备得诸葛亮前栖身之所只有新野小城，兵不过万
然后呢？ ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 21:05

刘备进军西川的时候，诸葛亮的地位是什么？庞统的地位是什么？刘备进西川成了诸葛亮的功劳了？

顺便一说三分天下的战略规划，你以为刘备真是笨到要诸葛亮去点醒他吗。当时刘备还在刘表手下哦，诸葛亮就说要刘备把荆州拿下来。刘备怎么知道他不是刘表的卧底？

6thglass

本帖最后由 6thglass 于 2010-10-17 21:18 编辑

问题是东吴的吴书是他们写的，如果是平级关系，再加上兵力也比刘备多，没必要抬高刘备
这种写法只有一个可能，孙刘两家的这支联军最高统帅是刘备，火烧赤壁只是一场小的战役
所以不见魏书和蜀书只见周瑜传 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 20:53

正统，前朝正统，地方割据称帝，这顺序很明显嘛……
陈寿是“编写”，政治也是要正确的

弃剑封刀

227# lawsherman
建安十六年，益州牧刘璋遣法正迎先主，使击张鲁。亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。成都平，以亮为军师将军，署左将军府事。

不好意思，平定益州后你说的那没啥事的诸葛亮就为军师将军，署左将军府事

为了防止你不懂署左将军府事是什么意思，换个通俗的说法

刘备告诉兄弟们，二把手是诸葛亮，你们有什么事先找他商量，他搞不定了再说

龙如

司马宣王也被打脸了

弃剑封刀

正统，前朝正统，地方割据称帝，这顺序很明显嘛……
陈寿是“编写”，政治也是要正确的
6thglass 发表于 2010-10-17 21:16

三国志正统是魏

弃剑封刀

诸葛有战略眼光，可惜没有军事才能，少谋寡断，用马谡不用魏延计，一生碌碌而为，以攻代守勉强支撑罢了。
Ediacaran 发表于 2010-10-17 21:13

我只想把你说的那句话还给你
多读点史书

lawsherman

1：你前面反证的是诸葛亮排挤人才，以孟达距离。请问作为魏国军事官员的孟达怎么给蜀国的军政主官诸葛亮排挤了？这与你现在讨论诸葛亮对孟达是否见死不救有什么关系？
2：东三郡在哪里？看看史书怎么说“申仪与达不 ...
winmy 发表于 2010-10-17 21:05

我前面说了，排挤这个词我是理解有误，你不用再跟我抓这个毛病


“使救不到”，这是事情败露后魏国已经出兵了，诸葛亮这才派救兵。之前根本就没有拿东三郡的计划
东三郡在哪里？从汉中下去一路荆襄线，都不用翻山越岭的。好好看看地图吧

秋月枫

诸葛有战略眼光，可惜没有军事才能，少谋寡断，用马谡不用魏延计，一生碌碌而为，以攻代守勉强支撑罢了。
Ediacaran 发表于 2010-10-17 21:13

战略眼光不是军事才能？治军不是军事才能？魏延计必胜？看看闯王高迎祥

6thglass

三国志正统是魏
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 21:18

三国志正统还真是魏……
志一朝史书一定要给“这朝”一个正统

woshenc

诸葛有战略眼光，可惜没有军事才能，少谋寡断，用马谡不用魏延计，一生碌碌而为，以攻代守勉强支撑罢了。
Ediacaran 发表于 2010-10-17 21:13

哈哈哈哈哈

风水回廊

说起来，像是轩辕剑汉之云中所说诸葛亮北伐的真实意图是要取凉州，这个说法有没有什么考据或者理论支持？还是纯粹的DOMO在杜撰？
cyberalogo 发表于 2010-10-17 21:12

没有直接证据，但是从蜀汉的一些细节上可以做一些推论，这也是史学上一个观点
蜀汉三任凉州刺史是马超---魏延----姜维，蜀汉北伐方向，重视程度等等

弃剑封刀

魏延走子午道袭长安虽有冒险但却是光复大汉的妙计，谨小慎微鞠躬尽瘁的汉奸诸葛只想着如何维持割据政权而已。
Ediacaran 发表于 2010-10-17 21:22

别扯淡了
千里奔袭长安，先不说能否绕过那些关隘不惊动魏军
就说你魏延牛逼到能悄悄到了长安
你拿什么攻城？吹口气把长安城墙吹塌了？
好吧，就算你魏延牛逼，集王霸之气与一身
长安大军一看天兵神将来了，立刻弃城而逃
你占了长安之后呢？万把人守住一个孤城被二三十万的大军围着慢慢收拾？

智商正常的人都不会采用这种\"计谋“的
魏延是只想立功，而根本不去考虑是否能成功
所以他只是一个骁将，而非良将

弃剑封刀

三国志正统还真是魏……
志一朝史书一定要给“这朝”一个正统
6thglass 发表于 2010-10-17 21:24

我就是说三国志以魏为正统
蜀吴是平级关系，没必要尊刘抑孙

弃剑封刀

军事才能？自然有，不过平孟获之类展现的还是政治才能更多吧。
谋略差三国一流水平一大截，蜀汉法正死后除开盆地部分拥有地利，能丢的都丢了。 ...
Ediacaran 发表于 2010-10-17 21:27

劳驾你去看看史书好不好？诸葛亮丢了什么地方？

sta777

魏延走子午道袭长安虽有冒险但却是光复大汉的妙计，谨小慎微鞠躬尽瘁的汉奸诸葛只想着如何维持割据政权而已。
Ediacaran 发表于 2010-10-17 21:22

你用什么方式来推算这是一条妙计的。。？

你知道当时长安城周围有多少兵吗？十万啊，你五千过去投敌还差不多。      

另外，在明末崇祯九年，确实有人用了这条子午谷奇谋，用五万兵打人家两万最终输的一塌糊涂，那哥们叫高迎祥

风水回廊

别扯淡了
千里奔袭长安，先不说能否绕过那些关隘不惊动魏军
就说你魏延牛逼到能悄悄到了长安
你拿什么攻城？吹口气把长安城墙吹塌了？
好吧，就算你魏延牛逼，集王霸之气与一身
长安大军一看天兵神将来了，立刻弃城 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 21:32

一般一扯到子午谷，基本可以照搬诸葛武侯殿《答赤军长胜殿之《盛名之下，其实难副》第三部分，用兵篇(2)》，省时省力

肩上的乌鸦

本帖最后由 肩上的乌鸦 于 2010-10-17 21:41 编辑

推荐魔力的真髓的《蜀汉最后的守护者》，基本上把诸葛亮北伐的问题阐述透了～http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1325192622_0_1.html

转其中一章

蜀汉最后的守护者18
既然说到北伐，还有一人便不得不提，这就是魏延。

那还是在第一次北伐的时候，针对北伐战略的具体方向，常年担任汉中太守，蜀汉北方军区司令的魏延提出了一个和诸葛亮迥然有异的出兵思路，这就是后世众说纷纭的“子午谷奇谋”。

陈寿是个惜墨如金的人，对魏延的策略提得极为简要：“率领一支万人部队，和诸葛亮分道出发，会师于潼关”，倒是裴松之引的魏略详细提到了这一策略：

当时，夏侯楙坐镇长安。诸葛亮在南郑商议用兵策略，魏延是这样说的：“我听说夏侯楙是魏主的女婿，胆怯无谋。您借我魏延五千精兵，再有五千人背负粮草，走子午谷，不出十天就能抵达长安。夏侯楙得知我魏延突然杀到，必定乘船逃跑。长安只剩下御史和京兆太守，军事上缺乏主事的，不足为虑。曹魏建在横门粮仓再加上搜集散民的粮食，足以供应粮食了。等他们的援军得到消息再从东方赶来，少说也得有二十多天。有这功夫，您从斜谷出发，也足够赶到的了。到时候，咸阳以西都可以一举而定。”

诸葛亮认为魏延这主意“悬危”，太玄乎太危险，不如安安稳稳走坦途，也一样能够平取陇右，十全必克，所以就没同意。

后来既然诸葛亮第一次北伐失利了，于是大伙儿掉头回去称赞魏延这计策的就越来越多了，说到后来，似乎采纳了魏延的策略第一次北伐就一定能成功似的。果真如此么？

魏延的子午谷直逼长安，跟诸葛亮三步走第一步谋图陇右，完全是两个战略思路。这不是简简单单的急和缓的问题，而是战略目标的侧重点大有差异。

从古到今的战争，科技发展，战争形态千变万化，可是两种基本形态始终没有变。

一种基本形态，咱们堂堂正正的对峙交锋，你来我往，步步为营，我蚕食你一部分地盘，你再出兵反蚕食回去，而我步骤比你严密，利用你的种种困境，使你对我的蚕食应接不暇，最后我把你吃掉。

这是消耗战。

还有一种基本形态。没有大军的对峙，没有蚕食，没有你来我往，只是突袭。凭借突袭，我剑走偏锋，从你薄弱环节入手，突破你的防线，一举摧毁你的指挥中心、后勤中心、通讯中心，你即便再多的军队也白搭，动弹不得，指挥不了，调动不灵，只能跟菜板上的鱼肉一样，被我想怎么割就怎么割，想怎么吃就怎么吃。

这是瘫痪战。

举个简单的例子，第二次世界大战。德军凭借高超的坦克指挥战术和空军轰炸配合形成的闪击战，就是最典型的瘫痪战。而苏军初期被迫以空间换时间布置坚固的防线，就是消耗战。

随着科技的发展，火力的打击范围越来越大，摧毁威力越来越强，瘫痪战也越来越受到重视。

再举个例子，美国人打伊拉克战争采用的手段就是不折不扣的突袭瘫痪作战。先采用斩首行动，采用导弹破袭萨达姆的指挥中心；用大量金钱收买萨达姆的军队中层领导人；发动进攻的时候，优先打击萨达姆的雷达和通讯站，干扰和破坏萨达姆的通讯指挥系统；具体出兵路线则是绕过萨达姆严密布防的城市，用蛙跳手段直接冲击首都巴格达。

在这样铺天盖地的打击下，萨达姆开战十五个小时后就完全丧失了自己军队的指挥权，根本无法组织起行之有效的抵抗，就已经溃败了。

这就是瘫痪战的威力。

现在让我们回到三国时代。

诸葛亮步步为营的三步北伐，先图谋兼并陇右，争取利用曹魏两线作战的劣势赢得对陇右蚕食与反蚕食的胜利，这是消耗战的思路。而魏延兵出子午谷，企图一举破袭曹魏西部战区司令部和后勤中心长安，这是瘫痪战的思路。

由于瘫痪战对军队素质要求非常高，包括军队的机动能力，将领的策划能力，等等等等，所以在我国古代，国力相近的国与国之间的大规模战争还是以蚕食和反蚕食的消耗战为主，瘫痪战出现的几率并不大。

不过，瘫痪战的形式，倒是频繁地出现在具体的战场战术上。射人先射马，擒贼先擒王的思路很早就出现了，出奇兵压迫和粉碎敌人指挥部，迫使敌人指挥首脑放弃指挥逃走，这是最常见的一种战术。很多以少胜多的站场交锋都是以这种手段取胜的，不独是中国战争史，外国譬如亚历山大对波斯的几次著名战役也是如此。

诸葛亮跟魏延的分歧就在于，两个人看问题的角度不同。

诸葛亮是典型的图纸派出身，早年间还在草庐躬耕的时候就无时无刻不在筹划总体战略蓝图构想，接触实际战斗要晚很多，所以他是图纸作业的战略策划专家，孰轻孰重，怎么以最小代价最稳妥的方式夺取战果，这是他的固有思路。

魏延正好相反，魏延原先不过是个刘备的部曲士兵，他最早接触的，不是战略蓝图构想，而是具体的战场血肉厮杀。他是战场战术指挥官出身的军区司令，一步一个血脚印踩上来的。所以他对曹魏关中的看法，不过是套用了战场战术的突袭思路。

这就是为什么魏延看重的，恰恰是诸葛亮所忽略的子午谷的原因。

诸葛亮的战略思路原先就说过了，现在，我们就单把魏延的这份作战计划放上来，分解一下看看。

有一套书叫《中国军事通史》，里头总结了魏延的计划要想顺利实施，有这么几个必然要素：

1、魏延10天能到；
2、夏侯楙逃跑；
3、粮食来不急坚壁清野；
4、诸葛亮能在20天内赶到

最后的结论就是，四个要素不大可能齐备，所以魏延这是希望近乎于零蛋的赌博。

我得说，完全不是这么一马子事。

很多人用曹真南伐汉中的时候派张郃走子午谷两个月还没走出来，以及诸葛亮自己最后一次北伐大军出斜谷用了两个月时间，来论证四要素的第一和第四的不成立。实际上他们什么也论证不了，因为这是无法类比的。

原因何在？因为行军的步调不同，时间也不同。

先说步调。

美国人原先为了数据化军队战斗力，曾经做了个数学模组。为了制作这个数学模组，他们采样分析了16世纪以后历次战争的行军数据。最后得出一个结论，在战争状态，如果抛开打仗和对峙的时间不说，单看军队的行动力。那么行动的路线越短，时间越短，则军队的行动速度可能爆发得越高；相反的是，行动的路线越长，时间越长，军队的行动速度就无限接近于后勤补给队的行进速度，也就是每天10公里。能打破长途行军每天10公里这一惯例的，只有拿破仑和哥萨克骑兵。

这是千真万确的。

光军队跑得快，没有用，你总归得在能够得着自己粮食车的范围内活动，否则就要饿肚子。军队饿肚子就没有战斗力，甚至会哗变。

拿破仑和哥萨克骑兵为什么能打破这个概念？因为拿破仑是个非常重视因粮于敌的统帅，他的行军特点是在城市之间快速行军，大部分粮食靠就地征收来解决问题，以至于欧洲各国都叫他的法国军队是“蝗虫”，所以军队的行动速度能无视后勤补给队的速度。至于哥萨克骑兵，那是跟蒙古骑兵一脉相承的。每个骑兵好几匹马，渴了就喝马奶子，所到之处，要求城市提供粮食和补给，不仅如此，后头大规模的牲畜游牧跟着，从不用为后勤发愁。

在三国时期也有这样擅长快速长途奔袭的名将，就是夏侯渊。典兵校尉夏侯渊，三日五百，六日一千，这都有的叫了。不过夏侯渊从来没有走过像拿破仑和蒙古骑兵那么远的路，如果他也需要行程万里的远征，那绝对做不到什么三日五百六日一千。

那如果没有铁路之类的技术革新，怎么才能提高军队在国内的行进速度呢？只有一个办法，在军队行军的路上，预先建立补给站，储备好粮食。这样军队就不必仰仗随同行动的后勤运输队，自然就跑得快了。

在对抗诸葛亮第一次北伐的时候，张郃从南阳冲击陇右的速度快得惊人，就是因为有西部战区的后勤中心长安。西部战区的军队虽然被曹丕拆散，但是长安始终是西部战略物资储备的中心。张郃从南阳出发，完全可以不用后勤运输队，几天内急行军赶往长安，再从长安携带好充足的口粮急行军冲击陇右。冲击陇右也没必要带着后勤运输队，因为等到了陇右还有上邽可以补给。

这两个重要的补给站，就是张郃能神速上陇的物质基础。

而曹真和诸葛亮要去攻打敌国，就没张郃这种国内行军的物质优势了，他们只能在大军的屁股后头拉着粮车，一点一点哼哧哼哧慢慢儿蹭，他们的步调快得起来才怪。而魏延要求的行军步调是不带粮车的急行军，用掠夺曹魏在横门的粮仓，还有就地征收当地老百姓的粮食，来实现就地补给——这是拿破仑能实现部队快速机动的办法——跟诸葛亮和曹真后来纯靠自己运粮完全两码事，所以二者速度不具备任何类比的条件。

就更别说曹真让张郃走子午谷讨伐汉中那会儿正是秦岭雨季。栈道的木头被水搞烂了好几处，大部队不仅得走路，还得修栈道。这可是要命的活儿，古时候的栈道都是在悬崖峭壁上打上一个个石洞，然后把大木头桩子楔进石洞里去，再在上头铺木板。这费工费时的事儿，可不是说说那么轻松。魏延提倡快速突入子午谷的时候没下雨，犯不着在这上浪费时间。

至于夏侯楙是否会逃跑，只要看这人传记就知道，他不是一般的废。不懂得打仗，这都是其次了，关键是这人仰仗自己是曹魏的驸马爷，国家的制裁之剑落不到自己头上，所以没一点儿责任心，在长安主要工作就是豢养歌姬，乃至于他老婆告他的黑状。还有就是想着发家致富，发的是自家财产，具体什么都手段就不知道了，反正无非就是找机会捞钱。就是这么一个纨绔子弟。

所以说，魏延说他会逃跑，是有情报基础的，他是相当了解这位驸马爷。夏侯楙逃跑的可能性非常大，即便不逃跑，这人也没啥能耐，撑死了就是那种缩在桌子下头束手待毙的主儿。

说到这儿，魏延子午谷策略的大体轮廓，就已经很清楚了。

他要和诸葛亮分兵两路，自己率一万人出子午谷，轻装急行军，10天抵达长安，同时诸葛亮出斜谷，也是轻装急行军，20天抵达长安，完成会师。大伙儿都不带粮食，完全依赖抵达曹魏境内之后的就地补给和占领曹魏的粮仓，因粮于敌。

这计策，的确是险到了极点，也的确是妙到了极点。

最险的，就是甭管魏延的别动队，还是诸葛亮的主力军，全都轻装急行军，除了口粮，不带任何多余的辎重；最妙的，就是目标直指曹魏西部战区的物资储备中心，长安。

拿下了长安，什么都有了，因粮于敌，我什么都不用带，单单带着兵来就足够。拿下了长安，你曹魏在关中就再没了物资基础，要来打么，你不光得从关东（函谷关以东）派兵，还得慢慢从关东调运粮食。我完全可以把长安当作自己的物资基地内线作战，主客之势，就此扭转。

这就是魏延子午谷奇谋的中心思想。

最后，就是坚壁清野的问题了。

很多人觉得，夏侯楙就算跑，也完全可以放一把火，把长安的粮食都烧干净了再跑呀。这样儿你魏延就得不到粮食了，那你跟诸葛亮还不都死菜了？

是，道理上如此，但实行起来，还是两码事。

别小看咱老祖宗的军事仓储的智慧呀。

囤积军用储备粮，防火防潮措施那是必须的。

在古代，别说三国时代了，就算是比三国时代更早的战国秦汉时代，城池内的储备粮窖构造都是非常严密的。有兴趣的可以去洛阳看看古代仓储系统和残留的仓储谷物，保留得很完善的。没这个条件的，可以去看看古代军事工程方面的书，也有详细介绍。

城池内的战略储备粮是这么放的，先在地下掘一个漏斗形的地窖，然后用原始材料在地窖壁上打上防水层，接着就是往里放粮食了，放好一层，很好，打上木支架，在粮食上头铺木板做个隔断，涂抹原始材料防水防火，做好了隔断之后，再在隔断上再铺一层粮食，再打支架做隔断，再用原始材料作防水防火处理……如此这般，每个粮储地窖都是这样一层层的隔断中间堆积着一层层的粮食。取粮食的时候，一层一层的取，取干净了一层，再拆毁隔断取下头的一层。

这么严密的设置，就是为了防止敌人搞破坏的。

你想一把火烧了？做梦去吧。

你点火烧了地窖最上头一层粮食，下头隔断把底下的粮食保护的好好的，就算你有功夫，烧光一层，再扒开烧焦的粮食，挖开下一层隔断，再点火，再扒开，再挖开，再点火……累死你夏侯楙小东西的。不等你点光一个粮库，你也不用坐船跑了——魏延早进门了，说不定还拍拍你肩膀，递给你一火把：“烧吧，驸马爷，再烧三个月你要能烧干净这粮食，老爷我不姓魏，跟你丫姓夏侯。”

这就是魏延子午谷策略的要义。

险到极点，也妙到极点。因为目的巧妙，所以只能险途，也因为险，才格外显得妙。

策略能否采用，并不在主帅的军事素质，而在主帅的性格，我相信，如果换了孙策这类轻佻恃勇性格的主帅，十有八九大对胃口，直接就拍板了：“娘的，干他奶奶的这一票！”不过以诸葛亮的谨慎性格，如此险中求胜的计划是绝对不允许的，他追求的是万全。

虽然介绍了这么多，但我决不是说就此子午谷一定胜过了陇右祁山。

风险和追求的成果是成正比的，魏延追求的成果如此辉煌，自然风险就比较大，相比较而言，诸葛亮利用曹魏两线作战的弱势，分步蚕食也并不是什么战略选择的大失误，具体的前头已经分析了，如果不是马谡如中国足球一般临门一脚掉链子，成功的可能性非常大。

子午谷，还是陇右祁山，都不是什么大问题。这就好像有人喜欢吃肉，有人喜欢吃鱼，甭管吃鱼还是吃肉，反正都是能吃饱的。

选哪个战略都有成功的希望，只看你具体每一个战术环节怎么去操作罢了，操作的好了，你自然就成功了，具体的战术环节操作不好，筹划再怎么完全，一样得乖乖卷铺盖回汉中，哦，对了，选子午谷的同志们就不用想了，选子午谷如果战术环节没操作好，唯一的路途就是被曹魏包围歼灭回姥姥家，跟汉中不搭界了……

不过最后我得说，如果要我来选，我还是选择投机性大的子午谷，输赢就这一把，要么输个内裤不剩，要么赚个盘满钵满，很有趣呀。

秋月枫

军事才能？自然有，不过平孟获之类展现的还是政治才能更多吧。
谋略差三国一流水平一大截，蜀汉法正死后除开盆地部分拥有地利，能丢的都丢了。 ...
Ediacaran 发表于 2010-10-17 21:27

事实上跟诸葛对阵的几乎都是用拖字诀
跟诸葛叫阵的“魏将军王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”“与魏将张邰交战，射杀邰。”


“及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！” ”
我不知道你觉得司马是什么水平，会叫诸葛天下奇才。

沼泽男

就蜀的地理位置运粮极难，不双线作战粮食都出不去打什么
大耳也是意识到丢了荆州就不可能北伐了才动员全国兵力与东吴一战的

秋月枫

韩信暗度陈仓未必有5000人，因为还要明修栈道。刘邦集团也没有蜀汉强盛。

刘备集团最大的战略错误就是川楚分兵二线进取中原，一切又源自隆中对。

兵力少还要两线作战。 ...
Ediacaran 发表于 2010-10-17 21:37

刘邦的对手是一盘散沙，

刘邦军的胜略就是刘邦在前线死磕拖住项羽，韩信开辟战线