一篇对《关于地球的运动》的批评文章

xnlyt

什伐赤 发表于 2024-10-15 16:55
这种问题最后都会变成讨论布鲁诺了，这几年的资料应该很多吧，布鲁诺是玫瑰十字会的成员，当时欧洲有过赫尔 ...

感觉布鲁诺反而走在时代前列了，人类有史以来第一次意识到外星球也有可能孕育生命烧死太可惜了

循此苦旅

海底铁锚 发表于 2024-10-22 22:28
#236 和 #238 可以说是两个典型了，不好说谁对谁错，只希望各位所持的论点都能诞生打动人心的作品。这对于 ...

会被虚构故事打动也许是智人的一种劣根性。
再好的故事也不如自己亲自去二级以上黑区拿双筒感受宇宙的美丽。
https://book.douban.com/subject/10808841/

kenqqex

海底铁锚 发表于 2024-10-22 22:28
#236 和 #238 可以说是两个典型了，不好说谁对谁错，只希望各位所持的论点都能诞生打动人心的作品。这对于 ...

那如果是用可以“打动”人的文字来传达自己邪恶的目的呢
例如这么多年来的鱿鱼捣鼓出来的文艺作品
你还会觉得真理不重要么

EVANCE

追求“感动”本身而不问是非情由绝对是极端主义、法西斯、邪教的温床之一了感觉上个世纪三四十年代的日本说不定真有什么相关理论

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端

哈扎马大尉

kenqqex 发表于 2024-10-23 00:25
那如果是用可以“打动”人的文字来传达自己邪恶的目的呢
例如这么多年来的鱿鱼捣鼓出来的文艺作品
你还会 ...

这个在柏拉图艺术三大罪状里已经控诉了，艺术只管美不管真和善和科学一样是中性的工具，无法阻止被用在意志的胜利和橙剂里。但艺术家必然有方向和主观能动性，所以创作者也应该是及格的哲学家和思想家

无限舰制

那就要问何为邪恶了
来伦理学大战


从这个角度切入，那问题不就是
你们爱宣扬什么学说宣扬去，搞肉体消灭的我先让你尝尝肉体消灭的滋味

好像和感性啊理性啊爱啊也不相关吧，单纯是有的人爹瘾大欠教训

但这种观念再说下去又要有人讲中世纪没这么包容了——那也确实吧


当代科学的胜利就胜利在，哪怕学阀啊现代性霸权啊僵死的工具理性啊被吐槽一万遍，它也终究比大多数竞争对手更让人说话一点，而且事实上是越来越能容忍不同意见的

只不过，让你说话不代表我一定有正眼看你、回应你、好好照顾你感受的义务就是了，这一点让很多人接受不了


当然了，地心说的宇宙观至少有着一定程度的目的论和人类（所居住的世界）中心化，这又何尝不是一种希望自己的所思所想得到回应、有其意义呢
然而宇宙并不回应


说回到试图描绘尤里卡时刻的作品（不仅限于科学史，也包含艺术和很多其它分类）
辉格不辉格且不论，“感动”说最大的问题是带来了一种后世归因、预知结果的视角
在缺少和外界交流，成果尚且得不到肯定的情况下，盲目地假设、推崇当事人靠着一种“感动”作为驱动力来不断进行求索，有点简单化之嫌
我是觉得高明的作品应该同时描绘求道者两方面的心态：自信于自己的努力和认识，但也要认识到不存在一种先验的正确，自己的结果能否被社会接受、认可是个未知数，不能以必定成功、这是真理之类的理由把这方面的不确定性（也就是“无人回应”）回避掉
这样“允许失败”才能剥离后世因为成果附会上的种种光环

上帝沉默不语、自然世界不为人类所动，就连社会也可能对你不屑一顾，即使这样你所做的事也依然有其价值、熠熠生辉——能传递出这样的感动的时候，作品才真正在今天显现出不同凡响
但弄一个笼统崇高的美学概念出来，难免就会遇到“你的美和对方的美”的诘难，属于把问题简化成了平凡解

海底铁锚

kenqqex 发表于 2024-10-23 00:25
那如果是用可以“打动”人的文字来传达自己邪恶的目的呢
例如这么多年来的鱿鱼捣鼓出来的文艺作品
你还会 ...

这种事情都不需要老祖宗的智慧，教员都说过了“路线错误，知识越多越反动”
当然我觉得对于地的批评还没必要上升到鱿鱼和法西斯那种高度，但如果真的要批评这种类型的作品，反而v家许多玉玉歌曲和主播女孩重度依赖才是更准确的要被批判的对象。

—— 来自 S1Fun

长日留痕

主楼的评论至少还是从作品本身发散来说的，怎么后面越讨论越离谱了。

—— 来自 HUAWEI JAD-AL80, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.0

循此苦旅

海底铁锚 发表于 2024-10-23 01:00
这种事情都不需要老祖宗的智慧，教员都说过了“路线错误，知识越多越反动”
当然我觉得对于地的批评还没 ...

以国内立场要抓典型也应该是巨人，那些后现代的无病呻吟饿两顿就好了。

哈扎马大尉

呃 最好还是不要把讨论拉到过于接地气甚至扣帽子的范围吧，艺术的本质就是骗术，无法承载真实更不能避免邪恶，不要抱有过高的期待，如同科学无法解决意义缺失的危机一样。但通过艺术传递的思想可以一定程度接近实在。从鱼丰的访谈中可以看出他有点迷恋于情绪与欺骗带来的幻觉，这样并非不可，但对于已经历遍外形式美的当代人来说不免有点空虚。类似哈罗德布鲁姆批评老人与海，忘了作为实在的海洋，成了把海面当成镜子自恋的纳耳喀索斯。

而在大部分地动的篇幅里，展现情感与弧线的方式严格来说是非常套路的，先给角色定一个旧目标和为这个旧目标已经积攒了一定进度的所有物，然后转变出现新目标，所有物献给新目标。这种把戏说好听是经典，说难听是快餐，连迪士尼这种僵尸都来过并且玩烂了，打动外圈读者足够，想看见更个人更新鲜情绪的读者肯定会失望。所以各种意义上地动的最终话都是得分最高的章节。

希波兰多的诗歌

这贴回复的义愤填膺程度和美术生骂蓝色时期有一拼了，但是读者买少年漫画看主要还是看氛围和角色塑造的，日本漫画对应科普有专门的类别，叫做“ 学習漫画”，内容从创作到审核都更加严谨，会请专业人士来协助制作，定位明确。

チ在青漫杂志连载，面向20代读者群，但是抛开题材来说内容上还是更加青春一些，个人还是划分到少年漫里，毕竟手法差不多。而且整体杂志风格也偏娱乐一点，封面都是泳装偶像，所以用艺术追求的角度反驳科学的不严谨也不太对，因为这部漫画定位是剧情和娱乐向，娱乐读者才是它的第一任务啊……（拿的也是书店奖，不是学院派奖，看不懂前面楼在激动什么……）

对比青骑士这种偏艺术一点的杂志，狼之口作者的新连载钢铁蔷薇，作为历史漫画来说各种考据和细节刻画质量就高多了


国内读者不清楚日本环境有所不满倒是能理解，漫区这种婆罗门遍地走的地方，评价一部漫画至少要对应它的市场定位吧，为啥会有这种牛头不对马嘴的讨论还能吵这么多楼……

ababstart

希波兰多的诗歌 发表于 2024-10-24 05:06
这贴回复的义愤填膺程度和美术生骂蓝色时期有一拼了，但是读者买少年漫画看主要还是看氛围和角色塑造的，日 ...

因为这个漫画火了，又被一些人找到了“历史真实”这个批判角度呗。可以获得一种“觉得这个漫画好的人都是对那段历史一知半解所以好骗”的优越感，动漫婆罗门的感觉就来了。

坂下深菜

希波兰多的诗歌 发表于 2024-10-24 05:06
这贴回复的义愤填膺程度和美术生骂蓝色时期有一拼了，但是读者买少年漫画看主要还是看氛围和角色塑造的，日 ...

本来很喜欢蓝色时期的动画，看完想要找原作看看，没想到网上全是骂的

101kl

坂下深菜 发表于 2024-10-24 09:56
本来很喜欢蓝色时期的动画，看完想要找原作看看，没想到网上全是骂的

草，礼节性问一下怎么骂蓝色时期的

坂下深菜

101kl 发表于 2024-10-24 10:41
草，礼节性问一下怎么骂蓝色时期的

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1979342-1-1.html
看专楼吧

Viteeee

这帖有点以前泥潭漫区的味道了，大概是很长时间以来整个漫区最有意思的一帖。


另外，虽然我艺术史、哲学、天文学都一窍不通，但假如真像前面某楼的坛友所说，用同样的叙事手法讲一个“最后一看，原来故事里的大地真的是平的”的故事，我认为会比现在的这部作品有趣个30%

循此苦旅

希波兰多的诗歌 发表于 2024-10-24 05:06
这贴回复的义愤填膺程度和美术生骂蓝色时期有一拼了，但是读者买少年漫画看主要还是看氛围和角色塑造的，日 ...

你就当是把日本市场及其受众一块儿骂了，少跟傻逼日本人一般见识。

希波兰多的诗歌

坂下深菜 发表于 2024-10-24 09:56
本来很喜欢蓝色时期的动画，看完想要找原作看看，没想到网上全是骂的

主要是男主0基础高三突然转行考上东艺大过于玄幻让很多人接受不了（但蓝色时期本身是青春成长而不是行业写实类作品，其实我个人无所谓这点）

你看的可能是对动画粗制滥造方面导致的批评…？

希波兰多的诗歌

循此苦旅 发表于 2024-10-24 12:25
你就当是把日本市场及其受众一块儿骂了，少跟傻逼日本人一般见识。

就事论事，日本出版业的产业精细化做的确实好。也不觉得这种泛娱乐青年漫的有什么好骂的，有空不如把异世界厕纸骂掉

缪斯替

虽然不乏真有骂得很真情实感的坛友，不过我个人是在批评地动的过程中越来越喜欢地动的

刚看完地动的时候是觉得这么辉格史观的玩意拿来骗我是不是太坏了，后面为了批评又细看了一两遍才弄清楚了，虽然地动讲了一个很糟糕的架空世界科学演义，但是它也讲了一个很不错的关于人的故事
世界上关于科学和历史的误读谣言太多，反正也不缺这一个最多算刻板印象的东西，倒是能打动人心的故事以我的标准来说是很少的。
明白这一点之后我也跟它和解了，故事很不错，这就够了

但这不妨碍我继续发表一些批评言论。在讨论和批评的过程中人能更清楚地认识到自己喜欢的到底是什么，作为陪衬的又是什么，我觉得这是有益的

limboc

突然想到，前面楼友说“如果这故事最后设定地心说才是正确的”会更好玩。平移到艺术史的话，这可能类似的故事就是帕慕克的《我的名字叫红》？帕慕克的小说讲的是文艺复兴时期更为写实（更加人文主义，从辉格史观的角度来说就是“更加进步”）的绘画技艺传入奥斯曼帝国，这在画师中引发了思想震荡，并因此引发了谋杀案。凶手是个保守派，为了捍卫古老的细密画技法而杀人。故事最后凶手打算逃到波斯去（那里还保留着正统的艺术），但在码头上被人砍死了。他临死前想着母亲曾催促他快点走路，最后说了一句“可是我再也走不动了”。这个结局当时确实看得我有点想掉眼泪

朋友费小号

希波兰多的诗歌 发表于 2024-10-24 14:46
主要是男主0基础高三突然转行考上东艺大过于玄幻让很多人接受不了（但蓝色时期本身是青春成长而不是行业 ...

不算玄幻，光我身边案例，就好几个零基础高三转艺术进中传，北影和十大美院的

希波兰多的诗歌

朋友费小号 发表于 2024-10-25 16:58
不算玄幻，光我身边案例，就好几个零基础高三转艺术进中传，北影和十大美院的
...

东艺大lv更高一点，国内美院高三学还考上的人其实很多

以及国内美院业内认的只有八大，有博士点的只有三所

猫耳犹格索托斯

圣经故事，先知受难

中二小旋风

limboc 发表于 2024-10-22 20:18
如果对真理的追求最终化约某种形式的尼采主义，并对此大肆礼赞，我认为这是一种悲哀。这意味着我们已经不相 ...

说到骗术，这慢作者好像还真的有这方面的自觉

他在一次访谈中明确说过漫画家跟诈骗师很像。而且下一步作品《fact》就是讲诈骗师用阴谋论骗男主，而男主知道真相后竟然和诈骗师和解，还谢谢诈骗师。

其实就能看出作者对这种“撒个美梦般的谎去骗别人”是什么态度
也有人说艺术就是造梦，做点假的东西，让别人感受好。

但是就算是异世界上也好，后宫番也好，其实大家都知道里面的东西是假的，都对此有共识。

但这漫，他就利用了大众的共识（日心说受到过迫害）去进行诈骗，跟异世界后宫番的性质完全不同。

如果大众一开始的共识就是日心说没有受迫害，还有人会去看这玩意吗？

这也是《fact》站不住脚的原因。骗人和造梦是一样吗？

limboc

中二小旋风 发表于 2024-11-2 08:46
说到骗术，这慢作者好像还真的有这方面的自觉

他在一次访谈中明确说过漫画家跟诈骗师很像。而且下一步作 ...

这里涉及的可能是美学里一个核心问题了：何谓艺术的真实？
艺术需要虚构不假。用博尔赫斯的话来说，小说就是欺骗。
我觉得虽然作品不可能“真实”（既完全反应现实世界），这既是认识论上不可能的（毕竟人存在不同视角），也是美学上无聊的。但至少作者得“真诚”，也就是说，作者在写的东西是她或他切实感受到，切实如此相信的，而不是为了操纵读者的认知和情绪或为了迎合第三方的产物。一个作者如果觉得自己能够操纵读者，我认为这个人的ego未免太大了一点；一个作者如果是为了迎合第三方（比如一些糟糕的自我东方主义的作品），那这恐怕是把艺术当成了别的东西（比如政治）的婢女。
当然，真诚或者不真诚这个问题也是因人而异的。我这里并不是说鱼丰绝对不真诚，对一些人来说，他是真诚的可能就够了。

河水

中二小旋风 发表于 2024-11-2 08:46
说到骗术，这慢作者好像还真的有这方面的自觉

他在一次访谈中明确说过漫画家跟诈骗师很像。而且下一步作 ...

三国演义利用晋以来民间对孔明的美好想象，对其事迹进行了大量创作，这也是诈骗咯？现代人知道演义孔明借东风、骂死王朗、续命七星灯基本是虚构，还不是一样津津乐道？

—— 来自 鹅球 v3.2.91

海底铁锚

河水 发表于 2024-11-3 02:35
三国演义利用晋以来民间对孔明的美好想象，对其事迹进行了大量创作，这也是诈骗咯？现代人知道演义孔明借 ...

突然感觉三国演义也是辉格主义作品

—— 来自 S1Fun

河水

海底铁锚 发表于 2024-11-3 11:44
突然感觉三国演义也是辉格主义作品

—— 来自 S1Fun

因为辉格不辉格根本不是评价文学作品的标准

—— 来自 鹅球 v3.2.91

缪斯替

海底铁锚 发表于 2024-11-3 11:44
突然感觉三国演义也是辉格主义作品

—— 来自 S1Fun

辉格史观主要在于讲一个进步战胜落后的故事，“我们”和故事里的进步派同一立场所以“我们”是进步的正确的，某种意义上可以理解成康有为的托古变法

三国演义很显然没有这种目的……

哈尔摩尼亚N

那如果故事里的"进步"没有战胜"落后"，或者"进步"自身也体现出了许多落后的地方，也要归于辉格史观吗？

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

埃拉尼

limboc 发表于 2024-11-2 20:16
这里涉及的可能是美学里一个核心问题了：何谓艺术的真实？
艺术需要虚构不假。用博尔赫斯的话来说，小说 ...

一个作者如果觉得自己能够操纵读者，我认为这个人的ego未免太大了一点

你在说希区柯克吗？

猫耳犹格索托斯

哈尔摩尼亚N 发表于 2024-11-3 17:28
那如果故事里的"进步"没有战胜"落后"，或者"进步"自身也体现出了许多落后的地方，也要归于辉格史观吗？

— ...

前者就是不得不品的殉道者故事嘛
至于后者，事后找补是没用的，故事主体是进步与落后，对受众也没成功的传达出可能存在的反向思考，甚至反被拿去当进步落后叙事的有机增补，这时候说那些不过是搞权责划分把责任推给读者

哈尔摩尼亚N

猫耳犹格索托斯 发表于 2024-11-3 18:04
前者就是不得不品的殉道者故事嘛
至于后者，事后找补是没用的，故事主体是进步与落后，对受众也没成功的 ...

事后没有降下神迹的也算殉道者故事了？
故事里面讲的内容为什么会是事后找补，莫非只有第一卷是本体，后面的都是随书附赠？

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

猫耳犹格索托斯

哈尔摩尼亚N 发表于 2024-11-3 18:09
事后没有降下神迹的也算殉道者故事了？
故事里面讲的内容为什么会是事后找补，莫非只有第一卷是本体，后 ...

且不说是否一定要有神迹，此处的神迹是早已发生的
不算事后找补那么就得在意识形态传达失败和指导瘾发作ego过大这俩里挑一个认领

limboc

埃拉尼 发表于 2024-11-3 17:55
你在说希区柯克吗？

其实我第一个想到的是纳博科夫
他完全知道他自己的写作是在“施魔法”，他说过“亨伯特应该下地狱”，但他又立刻说“但在日落时分得允许他回到地表”。他太过沉浸于他的“技艺”，他希望用文学的技艺搭建一个与道德或政治相隔离的空中阁楼。但他不像十九世纪的浪漫派一样逃到森林、塞壬和精灵之间，而是希望在丑恶之上凭空造出一个”美“的城堡。
当然，我承认人完全有“为艺术而艺术”的权利

缪斯替

哈尔摩尼亚N 发表于 2024-11-3 17:28
那如果故事里的"进步"没有战胜"落后"，或者"进步"自身也体现出了许多落后的地方，也要归于辉格史观吗？

— ...

战胜是不言自明的呀（日不落大英崛起、日心说胜出都是无需说明的事实）
过程越曲折，缺陷越丰富越说明理论的真实性和可靠性——有利有弊说明我们不是宗教那种万世不易（听起来就假）的吹比，过程曲折说明我们的理论生机勃勃百折不挠

另回复楼下，殉道故事本来就不要求神迹作为其中的一部分，核心只在于信仰的真诚

GuDaZi

《历史的辉格解释》：
以“当下”作为准绳和参照来研究“过去”，批评大于理解，意识形态凌驾在事实之上
将历史故事过分戏剧化，把一切历史的变革归因于某个党派或者某个个人，把结局视为目标的实现
怀有太多的热情来思考历史，很容易从历史中得出历史其实不能给予的东西，并总是倾向于认为从他讲述的故事中得出一个既没有材料支撑、也不被他的研究过程所保证的最终结论和判断。

https://m.douban.com/book/review/10082340/

缪斯替

“因为我们现在赢了，所以我们过去是对的”
                          ↓
“因为我们过去对了，所以我们现在还是对的”
                          ↓
“因为我们现在是对的，所以我们未来也会一直赢下去”

GuDaZi

作品既然借助了历史，就很难逃开读者对书中错误的历史观点的批判吧
甚至联系真实历史，说明作品的错误和正常的地方，也是一种赞美和批评