一篇对《关于地球的运动》的批评文章

哈尔摩尼亚N

玖羽 发表于 2024-10-19 21:10
如果你坚称这就是一个寓言，纯粹是一个“优秀的故事”
那么就像前面有人说的，如果虚构一个地球是平的异世 ...

当然不行，因为读者不会关心异世界的法则如何如何，除非他关系到人物；但本作的人物塑造很大程度都是基于他们怎么看待日心说等相关理论，这样就闭环了
但是（算是题外话），如果是作为已经塑造过了的人物/世界的补充故事，再加些暗示/隐喻，哪怕再浅薄一倍也有人吹你信不信。问就是虚构世界，就是隐射现实。

xxxllz

两个点吧
1.一方面，如果说要传达一种人追求真理的感动，还真需要作者去论述为什么日心要比地心更优越。但作者确实本身功课是没做到家的
其实有点类似网文主角提出马哲然后让古人叹服一样，说服力是不足的
2.第三章，其实主题就跟人对真理追求关系不大了，不是说这个故事不行，而是故事的主体变了。
就像一篇好的论文，如果出现了与主题无关的内容，也是应该删去的，而第三章是真不太行，或者是作者没有想清楚真正打动人的是什么
当然最后圆了一点回去

总的来说，作者本身的科学哲学素养限制了很多

astrayveller

这故事有一种诡异的“我被压迫所以我是对的”的氛围

哈扎马大尉

玖羽 发表于 2024-10-19 21:10
如果你坚称这就是一个寓言，纯粹是一个“优秀的故事”
那么就像前面有人说的，如果虚构一个地球是平的异世 ...

虽然同样认为鱼丰的meta访谈非常谔谔（隔壁nga在婊访谈时顺便婊了刘慈欣，我之间判断的方向大致正确，科学神教倾向，或者说在失去旧教堂后把科学当稻草抓的作者肯定会和尼采三岛尿到一个壶里当然鱼丰和大刘还是有不少不同的）但有一说一不能这么替换吧，地平论积累了太多的印象负资产了，看一眼就会被傻逼感爆破，应该换一个中性替代物，比如地心星系，平面国，呼-吸的气压差世界等。肯定会褪色一些，但应该还算是一个剧情不错的漫画。

ティグル

哈扎马大尉 发表于 2024-10-19 23:12
虽然同样认为鱼丰的meta访谈非常谔谔（隔壁nga在婊访谈时顺便婊了刘慈欣，我之间判断的方向大致正确，科学 ...

传奇贴吧用户shipship的问题可不止是科学崇拜
而且为什么是把尼采与三岛并列，不应该是马里内蒂吗？

哈扎马大尉

ティグル 发表于 2024-10-19 23:41
传奇贴吧用户shipship的问题可不止是科学崇拜
而且为什么是把尼采与三岛并列，不应该是马里内蒂吗？ ...

嗨 个人大概一年前提到过shipship吸收了一些尼采和三岛很表面的精神，而鱼丰访谈重点提了这二位，巧合罢了

hysjmr

突然想起来教科书还讲过一个因为发现无理数而被弄死了的毕达哥拉斯学派的倒霉蛋的故事，该不会跟布鲁诺一样，是后人硬抬的吧

魔神赵日天

本作给我的感觉就像罗兴亚人在缅甸世世代代对抗佛教政府打压一样，迫害是迫害了，惨是惨，拒绝被同化的意志也确实很坚定。但除了作者定性主角一方更先进之外，没看出为什么要感动

LeonsCat

BotRondo 发表于 2024-10-16 08:50
只能说这玩意确实不太适合成年人看，给小孩子学习下这套启蒙进化论辉格史观并不是什么太大的问题，给成年人 ...

恰恰相反，对一般公众的宣传，核心要义是简单直接，“因为牛逼所以牛逼”、“从正确走向正确必然正确”是典型惠而不费的方式。甚至很多时候，“因为牛逼所以牛逼”的“因为...所以...”都过于复杂，直接大喊“牛逼！”才对。
对小孩子，还是要讲点科学方法论的，毕竟部分小孩在未来可能还是需要点逻辑的，不能从一开始就往死里坑。



另外不是针对你的楼层，泛泛的说——“辉格史观”这个词现在基本可以翻译为知乎键政meme，专门用于对冲“德性论”。其实看一两篇还不错，看多了挺疲劳的。

赤黑的假面

hysjmr 发表于 2024-10-20 00:06
突然想起来教科书还讲过一个因为发现无理数而被弄死了的毕达哥拉斯学派的倒霉蛋的故事，该不会跟布鲁诺一样 ...

硬抬还行，岁月史书的艺术是吧

无限舰制

那有一说一无理数的世界观震动可比地心日心之争大多了（不管是站在当时人的立场还是我们后来看到的）

当然毕达哥拉斯教派只是个神秘主义团体没极端教这么大但他们的反应估计更过激（虽然你问地心日心的问题肯定不是每个基督教组成部分都把这事当个重要问题）

毕竟实数比有理数多的可不是一点半点

循此苦旅

bgm2022 发表于 2024-10-19 19:49
你的论证是“牛顿提出万有引力才让日心说真正战胜地心说”，作者在宣扬“错误不等于无意义”之前他自己都 ...

感觉随便找只猩猩画漫画都可以拿你这套来用。

BotRondo

LeonsCat 发表于 2024-10-20 00:46
恰恰相反，对一般公众的宣传，核心要义是简单直接，“因为牛逼所以牛逼”、“从正确走向正确必然正确”是 ...

我的个人感觉是直接嗷嗷喊口号还挺有激情的，反正最后真要到理论独创性/整合那地步，把该理解的都理解个差不多能批判几句也是个必然要求，不至于被早期的盲信影响太多。再说谁不是从早期的盲信与崇拜中过来的呢，不崇拜逆天玩意给我的感觉是还好。

辉格史观这个词感觉还是比进化论或者社会进化论更好骂一点，能一眼看上去就是错的猛扣帽子，后两者能吵的地方也太多了

DOACAON

bgm2022 发表于 2024-10-19 19:49
你的论证是“牛顿提出万有引力才让日心说真正战胜地心说”，作者在宣扬“错误不等于无意义”之前他自己都 ...

搞了半天你是觉得我反对“错误不等于无意义”？我要是今天批驳一个作品没有体现出“真/善/美”，你是不是还觉得我是在反对“真/善/美”？

作者要表达什么意图，必须在作品内体现。这部漫画作品内体现出什么“错误不等于无意义”了（如我之前所说，他连正确表述错误都做不到）？要体现这点本来也是很简单的，画一个亚里士多德学派大儒来把重力问题抛出来，让作品内日心说学者答不出来，然后在作品的结尾让牛顿登场击败亚里士多德体系就好了，甚至让一个架空角色提前窃取牛顿的功劳都比现在强。作者不画的原因也非常简单，因为一旦画出来了，那他吹的所谓“真理的伟大力量”云云就会被自己打脸，因为他笔下的人物恰恰都对“当时的真理”视而不见。用作品中没有描写的未来来吹作品表达的精神云云，同样的逻辑那还可以说《我的奋斗》是反法西斯作品呢——毕竟读者也都知道希特勒是啥下场。

这楼确实非常好地表现了本作粉丝的嘴脸：先标榜本作表达了现实的科学精神云云，被打脸了就开始用“本作是架空背景”逃避，又放不开现实所以开始用现实中的未来科学发现为这个“理应是架空的世界”找补，脸被打肿了就往地上一躺“呜呜你们这帮爹味坏人围攻我”。小作文大师请去小作文该去的地方。

bgm2022

循此苦旅 发表于 2024-10-20 04:05
感觉随便找只猩猩画漫画都可以拿你这套来用。

对啊，优秀的猩猩也能画一篇感染人的漫画，你能吗

bgm2022

玖羽 发表于 2024-10-19 21:10
如果你坚称这就是一个寓言，纯粹是一个“优秀的故事”
那么就像前面有人说的，如果虚构一个地球是平的异世 ...

那人家就是套用一个历史刻板印象，搞了个架空历史，写了一篇自我感动的民科作品又怎样？是你们包括帖主非要添油加醋从史实，科学，哲学全方位批判的啊

bgm2022

DOACAON 发表于 2024-10-20 10:00
搞了半天你是觉得我反对“错误不等于无意义”？我要是今天批驳一个作品没有体现出“真/善/美”，你是不是 ...

你要是非得回避我在讨论的就算了。我的回复始终只是在论证。即使作者只靠一个“教会烧死哥白尼”的刻板印象就画了这个漫画。他的感受也传达到了，内核也自洽了。

我们的分歧就是，我认为他虽然没解决重力问题，但在故事里是完满的。你认为是苍白的。

除非你论证金星满盈并不能提供一个日心说越过地心说的可能性。不如我只会认为整个争论最后是你我审美的差别。而不是作品的漏洞。

我看了第一卷漫画后。也在等牛顿出来终结一切，结果一共8卷的漫画，到第4卷结尾整个假说都被烧掉了。剩下4卷都在为了一本佣兵写的故事打打杀杀，讲故事角色的人情世故。但即使如此，最后阿尔伯特听到标题，发出疑问时。我认为故事也圆满了。你描述的故事也不错，但他不是作者的侧重点。

最后，你一口一句BB，一口一句打脸。再次说明你根本没在讨论漫画。你只是想伙同整个帖子的风向，找个反驳你的网友。在你那点科学知识上赢一把而已。

我也算不上本作漫画粉丝。我只是“平等地”看不起你们这些根本不在乎漫画内容。抓到故事里一个侧面就狠狠卖弄你们那点知识，发泄你们那点表达欲的数字流民。彷佛你们躲在文艺批评这个幌子后面，只要能找到任何一个角度驳倒创作者的作品。就能满足你们空虚的心。你们不珍惜别人的创作，也不珍惜你们的知识。你们只是想玩弄语言，上网找人吵架。

缪斯替

对我来说倒是把科学进步相关的神话祛魅，明确故事中人本位的情感核心才是一种正本清源，把科学的贴金去掉才能让作品变得更完整
像老人与海那样，无意义无成绩无真理也挺好的，情感的价值本来就不需要用赢来证明

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

哈尔摩尼亚N

DOACAON 发表于 2024-10-20 10:00
搞了半天你是觉得我反对“错误不等于无意义”？我要是今天批驳一个作品没有体现出“真/善/美”，你是不是 ...

我觉得生活在现代的读者应该都知道“地心说不准确，日心说也不准确”，但这种事要在作品中表达就得一口气跳几百年了。他们马上就要退场，下个故事的异端解放阵线和小偷女关心的已经是他们自己的真理了。

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

蜡烛泽君

bgm2022 发表于 2024-10-20 10:52
你要是非得回避我在讨论的就算了。我的回复始终只是在论证。即使作者只靠一个“教会烧死哥白尼”的刻板印 ...

很简单，金星盈亏是伽利略发明天文望远镜之后发现的，而且这一发现不是伽利略的专利，只要会使用望远镜的人都可以很轻松的发现。然而「地球」的时代背景甚至连阿尔伯特都没出现，用一个未来的常识去吊打古代人，你不说我还不知道这原来是个穿越爽文

空集

为什么那么多人都不约而同的联想到惩役339年已经表明了本质情感内核上的相似了，当然套了个科学史壳子确实给本作带来了很多大众宣传的优势。至于被戳破这方面的套壳问题退回表达情感就好的辩护，只能说只是想写这种故事架空世界观也行，选择了套壳总得也承受被指出。至于所谓作者访谈和最后篇章的反转应该没人真觉得有啥作用吧，因为即使先前投入的读者也只是投入某种情绪流罢了而并不存在任何值得思辨的东西，那结局转到另一个很空洞浅薄的话题谈何成立？
当然本作改编也是德配上位了，当然这也有点惨，本身原作就画功不行但是作者有一些风格化的定格表现为看点，动画做成了既无风格化构成 也无影像时空连续魅力，充斥着老式中型制作种种平庸只求基本匹配台词做法的那种动画

河水

两拨人一拨在我在说创作，一拨在我在说历史…这里是开科学史论文答辩会吗？

—— 来自 鹅球 v3.2.91

dilemma

缪斯替 发表于 2024-10-19 18:07
我宁愿信地动是因为猎奇科学史和优秀的情感渲染火的也不信它是因为这个门槛不低的反转meta火的

...

所以现在许多想要从后者出发来维护漫画作者思想的人就不得不去否认因为前者而感动的那大多数读者
“鱼丰写错了”和“读者没看懂漫画就乱吹”这两者里总得挑一个承认

不过其实本身绝大多数创作的消费者，在被故事感动的那个瞬间，自己是没想那么多的，而是后来为了给自己感受到的感动找个理由，才去寻找什么故事的中心主旨的。在这个过程当中犯错了，误解了自己的情感也是很正常的。

MagisterPeditum

BotRondo 发表于 2024-10-19 07:18
感谢，我确实不自觉的使用了艺术是时代精神的附庸这一观念，并没有真正的把美放在本体的位置上，或许本身 ...

这便是认识论的休谟问题，即具体的审美经验是怎样归纳出普遍的知识的。除某些另辟蹊径的人如莱布尼茨外，后世大多数诠释如德里达和伽达默尔还是在康德先验范畴论的框架中打转，可以从这方面入手了解。

MagisterPeditum

哈扎马大尉 发表于 2024-10-19 23:12
虽然同样认为鱼丰的meta访谈非常谔谔（隔壁nga在婊访谈时顺便婊了刘慈欣，我之间判断的方向大致正确，科学 ...

这个替代物如何：极大半径天体的内表面

downnote

遇到影视剧大家戏说和正剧都分得很清楚，正剧就按正剧的标准来。漫画既然按照了正剧宣传，获得正剧的赞誉，希望在正剧高度上讨论难道不合适么。还是说漫画要求就轻一等，就宽松些呢？
高水平的漫画也是会细节考究、考证详实的。具体说到科学史方面，老一届宅宅的年代多少都会喜欢科学、SF之类，不管是创作者还是读者都不乏爱好者。而新的创作者在漫画上或许更专一，技巧更成熟精进，讲故事的水平不低，但博识方面则未必。这也没办法，两者兼得并不容易。不过漫画技巧高可以称赞，并不是说其他方面就不必追求吧。
考证做得好的动画漫画，读者有的能通过它获得新知，有的是老手能研究里面的细节，最后相互讨论起来，不都是漫区常见的景色么……虽然这贴也算是讨论起来了吧。

完全不懂

我觉得之前有个老哥说的把情节设计成主角坚信地心说最后被教会烧死会非常有趣，要是这漫画这样画绝对比作者喃喃自语什么真理什么信仰要有意思的多

哈扎马大尉

MagisterPeditum 发表于 2024-10-20 18:35
这个替代物如何：极大半径天体的内表面

好像是有这么一个老科幻的……主角所在地是一个内凹的巨大弧面，但老年痴呆想不起来名字

JustW

虽然但是，我觉得作品看到20%-30%左右的进度，基本上就不会觉得这是个遵照历史的故事了，而且作者应该就是用了复用角色和戏剧化情节等手段希望读者把作品和历史分开看待吧。

作品的精髓应该还是结局，中间很多情节如今我已经忘了，只记得当初看的时候感觉太戏剧化。

感觉围绕这部作品的批评有点像对《活着》的批评，比如是否符合历史，是否没苦硬吃…

循此苦旅

哈扎马大尉 发表于 2024-10-21 04:32
好像是有这么一个老科幻的……主角所在地是一个内凹的巨大弧面，但老年痴呆想不起来名字 ...

《镜中人》？
https://www.douban.com/note/670206258/

EVANCE

编辑

哈扎马大尉

循此苦旅 发表于 2024-10-21 07:55
《镜中人》？
https://www.douban.com/note/670206258/

不是这篇，应该是星球级更加巨大的弧，而且作为故事最后的谜底翻牌的，但也许是我混淆星际穿越的太空站印象xjb记错了谢啦

无限舰制

说到地平论巨构主要是，刻板印象戴森球绕着太阳一包，你可能觉得自己在一个平地上，但你要是不转起来又没有黑科技人工重力，那下一秒大家全被中心恒星吸进去了
就算造个宽上百公里的环带，爬上山一看还是露馅，除非刻意造山挡视线，而且抬头看不到正常星星
造个对着太阳转的薄饼世界又有重力不均的问题（虽然可以通过质量分布解决）


所以还是住在环日巨构外表面+人造光源的方案比较现实，这就成了货真价实的地心说了


https://www.bilibili.com/video/BV1nvtsePEqq
可以参考这个，里面大部分构造单拎出来都可以当舞台来营造谜底揭开的反转感

不过对当代读者问题是被洗礼太多，很容易就能想到整个世界都是人造的这一结论

bgm2022

蜡烛泽君 发表于 2024-10-20 11:35
很简单，金星盈亏是伽利略发明天文望远镜之后发现的，而且这一发现不是伽利略的专利，只要会使用望远镜的 ...

我说的明明是“因为观测到了金星满盈，所以证明日心说比地心说有可能更准确“是符合逻辑的。而奥克兹在故事里的15世纪背景下肉眼观测到了金星满盈。你可以说肉眼看到是开挂，但是我认为整个故事逻辑是自洽的。

而你和这个层主都是在抛开故事内容，用科学史来谈你们的审美，这位层主既可以说”作者在15世纪的背景没写17世纪的牛顿“，这不够爽文。你又可以说”作者在15世纪的背景套用了17世纪天文望远镜的结论“。这太爽文了。

结合你们的观点，那就不是科学的问题。无非你们不喜欢这个桥段。又无法从内容本身论述他的不合理。只能从科学史说他不符合历史嘛。

然而，既然是个审美问题，就别言之凿凿说什么不符合科学史。

元宝滚滚来

科学主题其实挺讨巧的，因为毕竟现代科学已经认定为客观事实的东西几乎不会有错，但是看楼里似乎大家反而理解不到主角追求的东西吗？
自然不是什么虚无缥缈的科学信念，这不是什么三体里的象牙塔书生失去科学就活不了。可以说这部漫画的作者非常敏锐的观察到了信念或信仰的本质，那就是——爱，对世界的爱。在漫画前两话已经点名了这点。
正常的声音无法发出，人莫名其妙的死去，人们相互猜忌揭发，连最基本的感知世界的权力都要被剥夺。主角献身不是因为科学，而是因为这个充满异常的世界，害怕爱、鼓励恨的世界。
建议搜下北岛的《宣告》，读一读就明白了，异常的世界是如何让仅仅坚守底线的普通人付出英雄般的代价。
想在这部作品里看到历史现实等等就不必了，实际上它是类似于《出租车司机》等韩国电影，歌颂人性的精神丰碑。你可以说它不理性，但正是因为感性让我们去爱、去理解共情、去痛苦愤怒，正是因为那些“失去理智的人”才为我们争得了今天的生活。
精神是需要传递的，power是需要争取的。反过来讲“理性”真的理性吗？实际上更多是目光短浅、利己主义、无能和缺爱吧。第一位主角的转变就很好的谈了这个话题，甚至为此写了一个callback。

—— 来自 S1Fun

modkingr

台长把这个帖子观点偷了自己做视频去了，这帖要吹响在中文二次元社区打倒地动的响亮号角了

limboc

如果对真理的追求最终化约某种形式的尼采主义，并对此大肆礼赞，我认为这是一种悲哀。这意味着我们已经不相信人类的理性可以触碰客体，而陷入一种唯我论式的自恋打转，为自己现实或臆想中的苦痛而激情澎湃地落泪。当然，在这种激情中可以诞生优美的故事，但我认为这无缘于理性的崇高。说句可能比较任性的话，爱对真理的激情而不爱真实本身，在我看来无异于沉迷于骗术。

谷歌街景

话说根据地心说，整个宇宙是围着地心最深处的撒旦转的？

海底铁锚

#236 和 #238 可以说是两个典型了，不好说谁对谁错，只希望各位所持的论点都能诞生打动人心的作品。这对于一般观众才是最重要的。