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楼主: Liren

[漫画] 一篇对《关于地球的运动》的批评文章

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发表于 2024-10-15 19:06 | 显示全部楼层
《关于地》真要说思想性也不过就是中学生议论文水准,它的所谓优点还是在对故事情节的所谓浪漫化上。
从鱼丰的下一作《FACT》上可以看到他的思辨能力实际上是很弱的,根本没有办法去处理阴谋论这样一个没有社会上已经形成好了的、可以直接取用的刻板印象的题材,最后写来写去关键词扣到“社会边缘人组成的激进心理互助小组”上去了。前作《关于地》里最突出优势的煽情上,在没有一个/一些(基本上)放之四海而皆准(≈最通俗道理)的共识的基础上也拉了。

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发表于 2024-10-15 19:09 | 显示全部楼层
limboc 发表于 2024-10-15 13:47
同意,这故事太辉格了。实际上中世纪有过关于“地球是运动的”的猜测,但理由也很神学:地球这个天体太卑贱 ...

你说的这个我没听说过,而相反的理由要常见的多,例如在第谷布拉赫提出的其他行星绕着太阳转而太阳绕着地球转的那个体系里,他写到自己不认可哥白尼日心说的理由:

...such a fast motion could not belong to the earth, a body very heavy and dense and opaque, but rather belongs to the sky itself whose form and subtle and constant matter are better suited to a perpetual motion, however fast.
……如此快速的运动不可能属于地球,这个非常沉重、密集和不透明的物体,而是属于天空本身,因它的形状和微妙而恒定的物质更适合于永恒的运动,无论多快。

(https://en.wikipedia.org/wiki/Tychonic_system)


wiki还说,也是因为这个原因,开普勒的书被禁止而第谷的作品能留下来,因为其调和了新发现的天文现象和地心说教义的矛盾。
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发表于 2024-10-15 19:38 | 显示全部楼层
说的挺好的,我看漫画的时候也有一个感觉。
抛开漫画这一题材和画工不谈,就故事本身来说不是多么有深度的内涵,甚至可以说浅显粗暴。简单的将地心说和日心说以及这两种学说的拥趸区分开来,并分别给予“正确”“错误”、“进步”“保守”、“科学”“宗教”这样子的标签,既没有讲清学说的内容和发展,也没有将作者自己认为的正确错误讲清楚。而且还有不少关于科学、宗教的刻板印象。
在我看来作者更多的只是把地心说日心说作为故事发展的壳,你把争论的内容换成苏联时期生物学领域,李森科那一派和西方的达尔文孟德尔这一派的学说争论,我觉得完全没有区别,甚至可能故事能挖掘和深入的内容能更多。
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发表于 2024-10-15 19:48 | 显示全部楼层
我也不觉得作者有意在自己的作品中强调对现实世界的再现性,漫画里很多地方给我的感觉是作者显然对相关的中世纪史进行过一些了解,但在创作时为求方便而刻意选择遵循古早且刻板的观点去描绘,对故事性的追求要远大于再现性。文艺作品这么做本身无可厚非,而且漫画最终呈现的效果也确实很好,刻板化处理的历史环境与人物观念极大地强化了冲突,叙事角度在几批主角间的转换行云流水,几处情节的前后呼应,尤其是与某位最直接的反派相关的那些,都能带给读者非常愉悦的阅读体验
但是消除虚构世界与现实世界的联系不是单凭把波兰王国换成P王国就能做到的。既然采取了以真实历史为题材的策略,要么尝试忠实地再现历史,要么基于历史构建出寓言性的虚构背景,像这样半吊子的状态最为致命,有相关知识的读者会强烈地偏向以当下的历史语境进行解读,而非作者构建出的虚构语境,在前者的眼光中作品对历史的扁平化处理必然成为最大的缺陷,因而我也很认可从科学史的角度批评,的确是作者本身的工作不到位
看完这部作品给我的感觉就是,故事本身讲得很精彩,能让我一口气看完,然而一旦有什么地方尝试构建意义,想要与现实世界产生一丝联系,立刻就让我尝到一股怪味,所以漫画结尾部分对人类好奇心或是什么的赞颂完全不能打动我,这些价值的地基实在是过于海市蜃楼了
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发表于 2024-10-15 19:49 | 显示全部楼层
我是先看的fact再看的地动,看下来就觉得,鱼丰的问题并不是只存在一个作品之中,而是一个长时间的创作问题:
鱼丰已经确定了自己的观点是对的,然后再创作基于这个观点的故事。并不去解释为什么对,而是利用“歌颂人类”等一系列符合大众道德取向的煽情桥段,去证明自己是对的。

在地动中因为涉及的问题是历史问题,所以显得有些无懈可击,但面临还未解决的问题,鱼丰这种先入为主的态度就显得尤其别扭。
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发表于 2024-10-15 19:57 | 显示全部楼层
salic428 发表于 2024-10-15 19:09
你说的这个我没听说过,而相反的理由要常见的多,例如在第谷布拉赫提出的其他行星绕着太阳转而太阳绕着地 ...

这也是一个例子,当时反对日心说,除了神学原因之外,很重要的原因是亚里士多德物理学认为地球是一个巨大而沉重的土属性球体,而天体都是小而轻的以太属性球体

大部分地心说支持者也不是刻板印象里的不学无术的神棍,第谷甚至推论出了如果日心说成立,那么宇宙里有许多远比太阳大的恒星,只不过这是违背亚里士多德体系的,以当时的理论没有办法解释,直到牛顿才解决这个问题

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发表于 2024-10-15 20:43 | 显示全部楼层
没看过漫画
所以比起科普地动说,其实更像是天元突破吗?
不过大众确实也更吃这一套
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发表于 2024-10-15 20:50 | 显示全部楼层
    我是经常看到有人拿这部和来自深渊比,这两真的是一个类型的么?
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发表于 2024-10-15 23:14 来自手机 | 显示全部楼层
单看动画开头这点儿,窝还说像狼之口呢

日心说到牛顿那时候才收拾整齐,故事里那书上画几个圈真没有让人着魔的水平
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发表于 2024-10-16 00:01 | 显示全部楼层
凤凰院天豪 发表于 2024-10-15 12:34
上次看了个科学史介绍,实际上人对天体运动掌握得知识量已经很大了,但是大家就是有办法用神学解释天文学 ...

因为神学和天文学——特别是当时较粗糙的天文观测和本质上只是在拟合那些观测的天文学理论——之间是分离的,用不用神学解释对天文学的影响没那么大;而且反过来说天文学的发展状况对神学成立与否的影响其实也没那么大。
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发表于 2024-10-16 00:22 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 chdhdhd 于 2024-10-16 00:24 编辑
DarthAka 发表于 2024-10-15 23:14
单看动画开头这点儿,窝还说像狼之口呢

日心说到牛顿那时候才收拾整齐,故事里那书上画几个圈真没有让人着 ...


你还真别说,我以前没想过这个类比,
你这么一提,我发觉除了议题不同,地动各方面的观看体验和印象,还真就非常近似狼之口

一样取材参考真实历史事件,但一眼可以看出戏说成分大,但又没把氛围写实度降到“热血少年漫画”的层次
一样人物信念感强,情绪渲染高峰和角色牺牲情节的关联度高

倒是狼之口不涉及科学问题,且内容常识上更陌生,导致我权当战斗漫画看的
事后一点也没去查相关事实是什么情况,也因此最终体验还相对更好一些
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发表于 2024-10-16 00:28 | 显示全部楼层
oldgoat 发表于 2024-10-16 00:01
因为神学和天文学——特别是当时较粗糙的天文观测和本质上只是在拟合那些观测的天文学理论——之间是分离 ...

还有一点很重要,占星术,当时欧洲的占星术市场很大,所谓天文学实际上基本是为占星术服务的,计算行星的运行和位置是刚需
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发表于 2024-10-16 00:34 | 显示全部楼层
bgmilk 发表于 2024-10-15 20:50
我是经常看到有人拿这部和来自深渊比,这两真的是一个类型的么?

单神化魔怔化好奇心探索欲是一致的只是深渊明示这好奇心也不正常,地动除了第一章外用了很多其他不相干的东西(比如吃梨哥认为星球都是鄙视他的眼睛,黑皮女怕太阳)来上价值找动力,只是这些价值其实对面也能用
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发表于 2024-10-16 01:01 来自手机 | 显示全部楼层
我觉得《地》这漫画里的一些毛病倒是在《fact》里得到了一定的反思(或许吧),不过鱼丰讲故事总会在短短几格内剧烈拔高到某种二元对立的程度,这已经成为他的风格了,每个人都在迫不及待地用大号粗体字说话是有冲击力不假,但看多了真是又愣又眼累
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发表于 2024-10-16 01:07 | 显示全部楼层
科学史让人兴奋,但对这个漫画却提不起兴趣,虽然一些人气UP特别推荐这个。
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发表于 2024-10-16 01:59 来自手机 | 显示全部楼层
五城桜 发表于 2024-10-15 18:46
看漫画只是一种娱乐手段,不否认有硬核科普类型的漫画,但这本在我看来作者并没有这个意思。我挺喜欢这漫画 ...

这话说得有点枉为现代人了。要说影响的话,这种态度很容易成为各类伪科学产品的优质客户。

了解天文学历史可以看看《星空的琴弦》,算是比较好的中文科普书了。
还出了同名系列视频
【哥白尼单挑托勒密-哔哩哔哩】 https://b23.tv/JFAX7AK
B站官号不太全,可以看别人投的 https://www.bilibili.com/video/BV1se411p75t/?p=35

**上也行
https://www.youtube.com/playlist?app=desktop&list=PLrpsOAujCCNxZ8Fp3tqEd_m5K9opN3iJm

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发表于 2024-10-16 08:09 | 显示全部楼层
从科学史或者科普角度来批评这个漫画太钻牛角尖了吧。《地》讲的不就是一代代人前赴后继追求真理这种意志的传承么?想看科普其他读物有的是,在一个讲故事渲染感情的漫画里面拿放大镜对比科学史挑毛病是不是太闲了。
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发表于 2024-10-16 08:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 BotRondo 于 2024-10-16 08:55 编辑

只能说这玩意确实不太适合成年人看,给小孩子学习下这套启蒙进化论辉格史观并不是什么太大的问题,给成年人看了属实是异味太大了。

跳过“真理”这个概念现在是否还是一个好的概念的问题,本身追求真理的过程自反性是必不可少的,而一套进化论史观核心的根据不过是后来者比先者时间靠后,所以更加优秀。在现在我们可以清楚地看到无论是地心说、地动说、日心说本质上都是不符合观测事实的,但在他们产生的每一个年代,他们都是符合当时的观测事实的,而他们对现在我们的宇宙观启迪(阐释),实际上是很难分出高下的。如果进化论叙事是可信的,那么我们必然要承认日心说比地心说对现在的我们更接近“真理”,而这真的符合“追求真理”的精神吗?

稍微有点社科研究经验的人都会发现,一个思想家被吸纳到学科“背景知识”的那一部分往往只是那个思想家思想的极小一部分(而且往往都是前期思想),譬如福柯的微观权力与自我技术,埃文斯普里查德的《努尔人》与后期的阐释主义转向等等......后来者很难完全继承前人研究的全部经验,尤其是在不够尊重的情境下。


都聊到反启蒙了,讲道理卢梭能讨人喜欢被誉为反启蒙界的精神导师也不是说他理论有多好,不还是靠那股味吗这么看来地动的核心问题是斯宾塞的社会进化论早tm被批倒批臭烂掉牙了,都tm被批了一个世纪了。

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发表于 2024-10-16 08:58 | 显示全部楼层
一个科学神剧足以形容,每个角色不论出身文化都能作者附身开始长篇大论还能用虚构寓言来解释,但由角色反复直接说我要给你感动云云实在是用力过猛
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发表于 2024-10-16 09:00 来自手机 | 显示全部楼层
这片本质上与异世界食堂之类的作品一样,依仗工业文明带来唾手可得的知识、物资,去找古人刷优越。就像你不用考虑亚人们吃了各种添加剂会不会吃死,面对《地》这部漫画,作为读者,只能享受氛围,不能细想科学发展的史实轨迹和人物认知的变化
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发表于 2024-10-16 10:03 来自手机 | 显示全部楼层
今天不守尸 发表于 2024-10-15 20:43
没看过漫画
所以比起科普地动说,其实更像是天元突破吗?
不过大众确实也更吃这一套 ...

完全不是一个类型的……
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发表于 2024-10-16 10:08 | 显示全部楼层
ryanghj 发表于 2024-10-15 14:04
不是说实际上布鲁诺被烧不是因为日心说,而是他和教廷对着干

他想恢复太阳神信仰
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发表于 2024-10-16 11:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 213专用 于 2024-10-16 11:19 编辑

主要还是当时日心说的体系不完备吧,对天体运动的计算精度远不如地心说。
哥白尼的日心说计算出来的和当时的观察数据有不少出入的,最后还是要引入本轮均轮这种东西去修正,直到开普勒发现了行星运行轨道其实是椭圆才吻合数据才把繁琐但是结果精确的地心说给取代。
哥白尼时代的日心说战胜不了地心说的最大原因还是因为和实际观测结果比地心说大,地心说虽然复杂但是的确对当时的天体运动规律能做出更精确的计算。

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发表于 2024-10-16 11:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 七层嘉影 于 2024-10-16 11:59 编辑
BotRondo 发表于 2024-10-16 08:50
只能说这玩意确实不太适合成年人看,给小孩子学习下这套启蒙进化论辉格史观并不是什么太大的问题,给成年人 ...


辉格史观现在还是大有市场的,因为简单易懂、不要高估普通社会公众的理解能力甚至一些学者的研究能力,在娱乐文艺作品上更是,这也是为什么这个漫画原作会火的原因。
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发表于 2024-10-16 13:08 来自手机 | 显示全部楼层
ababstart 发表于 2024-10-16 08:09
从科学史或者科普角度来批评这个漫画太钻牛角尖了吧。《地》讲的不就是一代代人前赴后继追求真理这种意志的 ...

虽然程度不同,但你这话就仿佛“抗日神剧也是打鬼子为什么要骂”

—— 来自 鹅球 v3.0.85-alpha
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发表于 2024-10-16 14:24 | 显示全部楼层
甚至不是辉格史观。
第一/二章还是根据大量的观测和计算,得出行星绕日的结论,甚至能在海量的数据前推翻正圆而推出椭圆轨道。
第三章前面的全都不要了我们只谈信仰。
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发表于 2024-10-16 14:56 | 显示全部楼层
我觉得说的有道理,但是也没必要要求太严苛,毕竟是漫画而已
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发表于 2024-10-16 15:31 | 显示全部楼层
BotRondo 发表于 2024-10-16 08:50
只能说这玩意确实不太适合成年人看,给小孩子学习下这套启蒙进化论辉格史观并不是什么太大的问题,给成年人 ...

以《词与物》作为分界线的话,《规训与惩罚》怎么都算不上是早期著作吧
而且生命政治虽然也是alt-left的潮酷玩具但是现在已经成为显学了
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发表于 2024-10-16 16:04 | 显示全部楼层
ティグル 发表于 2024-10-16 15:31
以《词与物》作为分界线的话,《规训与惩罚》怎么都算不上是早期著作吧
而且生命政治虽然也是alt-left的潮 ...

其实我举的俩例子都是中期,差不多就那么个意思,或许换成“攻击性强”的更合理一点?

论坛助手,iPhone
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发表于 2024-10-16 16:17 | 显示全部楼层
BotRondo 发表于 2024-10-16 16:04
其实我举的俩例子都是中期,差不多就那么个意思,或许换成“攻击性强”的更合理一点?

论坛助手,iPhone ...

对主体伦理的讨论确实比较温和一些
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发表于 2024-10-16 16:42 | 显示全部楼层
适合作为中学生读物
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发表于 2024-10-16 17:19 | 显示全部楼层
为什么很多楼都在讨论“刚刚起步的日心说是否真的完全比地心说优越”?这个问题的关键不是在故事设定的背景下,日心说无法公平公开地被讨论吗?这个作品真的没必要当科普或历史漫画看……不要说跟历史上推动日心说的人物比了,这里面大部分角色精神状态就不是中世纪欧洲人,甚至不像欧洲人,就像日式热血漫画角色,完全是文化挪用的程度。以及我自己读到最后印刷商小姑娘和新主教达成共识那里汗也下来了,不是说立场问题而是感觉太都合,但总体来说作品素质没有对不起它的热度,还是讲好了一个故事的。
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发表于 2024-10-16 17:27 | 显示全部楼层
有趣,这帖是泥潭好久都见不到的“原来对这部作品还可以这样解读”帖,成功地稍微改变了我对这漫画的看法
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发表于 2024-10-16 18:10 | 显示全部楼层
@BotRondo 你又在不懂装懂个什么?哪个历法描述了行星运动规律?
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发表于 2024-10-16 18:13 | 显示全部楼层
ΣPRC 发表于 2024-10-16 13:08
虽然程度不同,但你这话就仿佛“抗日神剧也是打鬼子为什么要骂”

—— 来自 鹅球 v3.0.85-alpha ...

真的要比喻的话,难道不是对着《地道战》《地雷战》说“当年华北抗战根本不是这样的","这里的细节不符合抗战历史,可以说是抗日神剧了”。或者对着《三国演义》说,“这小说这里那里一大堆地方完全不符合正史,异味太大了”。

翻来覆去说什么辉格史观真的有点幽默了,这个漫画的重点真的是要描绘发展日心说的历史么?感受不到作者想表达的人文关怀无所谓,在那里树个靶子打就没意思了。
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发表于 2024-10-16 19:00 | 显示全部楼层
搬数据、讲史实、不评判对错不涉及立场的科普,肯定早已有人做过了

我能理解一个创作者在考虑一个已经早已被科学定论的题材的时候,想要追求创作一个以前没人试过的角度

不追求个性的创作是没意义的
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发表于 2024-10-16 19:05 来自手机 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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发表于 2024-10-16 19:30 | 显示全部楼层
看了前两集动画激动地去看完了漫画……感到了失望。这作品高度十分十分有限,人类历史上真正精彩的部分比这漫画强太多了,甚至没能借鉴什么。
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发表于 2024-10-16 22:59 | 显示全部楼层
循此苦旅 发表于 2024-10-16 18:10
@BotRondo 你又在不懂装懂个什么?哪个历法描述了行星运动规律?

你还非得@一下,关键词都给了不会看百科?

https://zh.wikipedia.org/wiki/中国传统历法

论坛助手,iPad
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发表于 2024-10-16 23:01 | 显示全部楼层
BotRondo 发表于 2024-10-16 22:59
你还非得@一下,关键词都给了不会看百科?

https://zh.wikipedia.org/wiki/中国传统历法

你从哪里看到了行星运动规律的描述?
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