一篇对《关于地球的运动》的批评文章

Okasakahikawa

对一部虚构作品的批评，居然是不符合史实，还有比这更幽默的事情吗?
连故事的假设都不想接受，直接跳到批评环节，然后上升到辉格史观的作品外意识形态批判，这已经不涉及对这个故事本身的评价了，两种谬见自己选一个吧。
只能说大部分人对科学史的印象要么是经典的启蒙史观要么是以此发展的科学实在论，哪怕是厌恶这种观点的也很少深入思考另外的构想则意味着什么
如果说作者讲故事功力单薄也就罢了，但要把这个上升到某种准则性的问题，也即是现实和虚构的问题的人不妨和荷马干一架。
其实如果我们注意一下原作杜尔加和诺瓦克最后的对话的部分，就会明白说地动是辉格史观是立不住脚的。
当诺瓦克说到在上帝已死后，不再有超验的神圣性的形而上学标准为人之存在意义和历史的进程奠基与指明方向，人必在“知性”的名义下走向堕落与疯狂时，杜尔加在她的回答中提到她相信知性的力量能驾驭住暴走的现代性文明。在这里，很多人可能根本没有注意到鱼丰给诺瓦克面对这一回答所赋予的台词的重要性——“真是乐观的让我傻眼啊”。注意，在这里紧接着的杜尔加的台词是“是啊”。借诺瓦克和杜尔加之口我们可以窥探到在这一问题上鱼丰的态度，这里所表明的鱼丰自身其实也不像启蒙主义者那样乐观地认为在知性的普照之光下我们迎来的将是一个“理性的王国”，鱼丰显然是怀疑知性是否真的能够像它自身所许诺的，在它将人们曾经生活在其中并被宗教话语包裹的世界祛魅后所开启的“上帝已死”的时代下，轻而易举地驾驭住在暴走的现代性技术驱动深陷在无止境的进步主义和工具理性的洪流中的一个一切都可以被商品化的现代性文明。简单地说，鱼丰是认为在上帝离席随之而来的宗教的启示之光暗淡后知性自身是无法处理人之生存困境和现代性问题的。

bzfather

黑猫桑 发表于 2024-10-15 14:00
那会两个cjb，另一个福利莲，走的一个路子

不过芙莉莲动画化制作好，盖过去了

SBRrunner

我对チ这部作品整体上来说还是好评的，作为一部漫画来说已经足够优秀，为我带来了非常不错的阅读体验
但如果要批评它是“为了感动没有困难创造困难也要感动”的话，我觉得鱼丰确实得受着
本作一个很大的主题就是知識のチ，用中国人的话来说就是“文以载道”。无论是作品最后的收尾，作品中间的各种“传承”情节，还是鱼丰本人在场外的很多采访里面都着重的强调了这一点，即“人类哪怕死了，都能通过文字将自身的感悟乃至整个人生的烙印一代代传承下来”所带来的那种“感动”。
「残す」って本当に凄い事だなと。そうやって古い本を眺めてたりすると「2000年も前の言葉や、紀元前400年の言葉が、今の僕の背中を押すって、どういうことだ？」とその威力に驚かされます。 （出自鱼丰本人的采访）
这话本身就像是每一个人可能闲暇时间都会偶发性文青病产生的那种多愁善感，只不过鱼丰这个人在漫画表达方面非常有才能，能够通过这种方式把它画出来让大伙儿共情而已。
然而最大的问题就在这里。因为所谓科学研究，科学史的一代代发展，其本身就是通过文字与文字之间不断地交流碰撞下，不断地建构解构，不断地搭建，破坏再重建理论体系而产生的，这难道不正是鱼丰所追求的那种“感动”吗？
如果我有鱼丰的才能和表达欲，我一定会是围绕着这些做文章，而不是在明明已经拥有足够优秀且丰富的真实史料用于创作的时候，却选择将其改编成现在漫画的这种“布道式”的所谓“文字传承”，还要辅以各种刻板印象的扭曲式历史演义。
最奇怪的是，在最后的ex线里，鱼丰还特地来了句“也许此时正在厮杀的我们，在后人看来，都是同个时代并肩奋战的伙伴呢”之类的台词
是啊，说的没错，但问题这就是真实历史上发生了的事啊？你鱼丰不也是被这些所感动了吗？但结果你画出来的反而是各种历史演义之“你死了换我我死了换他他死了子子孙孙无穷匮也薪火相承吾辈责任”所带来的庸俗煽情感动，然后再试图把这个传递给读者，这就是否有点了？

杉田悠一

既然有人要把这作品捧到他不应该在的高度，那认识到这一点的人去把他从神坛上拽下来有错吗，

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

olico

这就和某月一样，设定的时候借用历史神话加深故事的厚重感和说服力骗人带入，但故事和借用的背景实际上有冲突的时候，就跳出来说哎呀我们这是架空你较真了。你初接触的借用你的某种刻板印象或者情感共鸣调动了你的情绪，后来等回过味了，了解了背景借用的历史后，就越觉得这种所谓的感动是作者刻意引诱你产生的，被作者玩弄了。当你想抨击的时候，就和借用的历史划分界限，最讨厌的就是这种创作手法，就和写二创一样，明明要不是有原作，谁看你这文啊，你有能耐为什么不脱离原作完全原创个故事呢？
说到底无论拥趸怎么维护这作品，这故事怎么可能剥离这个背景本身，作者自己也不想剥离这段历史背景，不然他为什么不干脆写一个推崇地心说结果被烧死的故事,这种和历史相反，与所谓的进步科学相反的故事要是真给读者感动，不才更符合作者所谓‘感动’的主题？是不想吗？

EVANCE

用历史/科学来给自己贴了金就自然要承担来自历史/科学角度的批评。不然自己宣传的时候一会儿一个日心说一会儿一个真理一会儿一个感动，蹭完了又要扭头说自己是瞎编的就是借了个皮，那为什么不直接架空编一个？

顺带一提，架空的类似题材作品还真有一些。比如《惩役339年》，这部还早五年，区别是追求的比《关于地》软，缺点是煽情煽得显然不如《关于地》好。

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

哈尔摩尼亚N

玖羽 发表于 2024-10-17 20:37
我觉得，作者没有理解，推动科学发展的是现实需求，而不是什么虚无缥缈的追求真理（只讲后者不讲前者，也 ...

为什么占星是“真实需求”而“追求真理”是伪需求？想必一定是因为农民们出钱请占星学家们优化历法吧
既然你知道那个时候做研究是为了接近上帝，那一种准确性相对低但“更美”的理论为什么不能吸引到人去“更接近上帝”？

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

septer

这是不是也算一种知识的诅咒

哈扎马大尉

GuDaZi 发表于 2024-10-17 18:45
那这不就成了个荒诞的故事吗？日心学换成其他玩意，这本漫画都能成立

是这样所以除了第一章拉法尔外，其他章节为了维持耗材薪王们的前进动力，硬把日心说和一堆个人feeling人文关怀扯到一起，什么惑星反着走我见不着妻女，天上的星星都是鄙视我的敌人啦，我有ptsd害怕见太阳啦，但有一说一人文关怀对面也能硬扯，甚至扯得更有优势，最后和牛津大辩论时的thebook复读机一个性质了（“如果人是动物进化的，那独属于人的人权和尊严还有什么天然正当和坚持的必要呢，你的学问伤到了我的feeling！”）个人认为搞科研/科普一个基本素质是不要在解释客观实在时找意义，科学只负责解构不负责赋魅，想把客观实在及其注脚当新的教堂只会以最快的速度遭到背叛。

哈尔摩尼亚N

哈扎马大尉 发表于 2024-10-18 01:29
是这样所以除了第一章拉法尔外，其他章节为了维持耗材薪王们的前进动力，硬把日心说和一堆个人feel ...

同意你的观点，但我觉得这些人文关怀才是饺子醋
说到底漫画描写的那个三句不离神的时代，离科学还是有几十年距离的

无限舰制

关于观众群怎么评价

首先在近当代，知识一旦被获得了就很难完全忘掉了，哪怕只是在大家的认识里留了个简单的壳子
当然，知识本身可能和现实贴合的不是很好，有可能是“错误”，但错误也能引起人的注意和讨论
毕竟时间越靠前，就有越多的人只是单纯接受，根本谈不上理解和思考


因此在这个意义上，我认为对简单的科学史故事有所反思，认识到真相要复杂很多的人，其绝对数量是在上升的
而他们的讨论制造的余波，又会促成更多的怀疑者


因此，【一如既往】给观众传达过于简单的事实的故事，对其的反对力量就比以前更大了

当然，观众爱看什么看什么，是应有之义
但社交场里的争论会更激烈，恐怕也是一种趋势

—— 来自 S1Fun

哈扎马大尉

哈尔摩尼亚N 发表于 2024-10-18 01:58
同意你的观点，但我觉得这些人文关怀才是饺子醋
说到底漫画描写的那个三句不离神的时代，离科学还是有几 ...

楼里有人认为最后一话拉法尔杀人恶心，但除了没打出类元叙事combo有点可惜外，实际上把作品的问题拉回来不少，而且不是临结尾找补，中盘靠前就有在铺了二代薪王巴德尼在烧信和贵族转念的两次和吃梨哥对话基本明牌作品认为人在面对客观实在（其实并没面对）时的情感和选择才是作品真正想传扬的，研究本身只是陪衬，而结局魔怔化的好奇心探索欲正派变反派恶心读者，研究成果佚散，代表着关怀无意义之物的信却推动了历史。稍微敏感一点的人也该察觉到作者眼里的主角是谁。而且挑明了只为人文关怀没啥不好毕竟不搞科研顶多人类灭亡清净，把所有人的feeling当屁放是真会出现生不如死的活地狱的


往简单说地动的主要问题是选材探索科学求真但构建形式距离真实比较远，类似罗小黑选材爱猫三次元扔猫导致自解，不过没有后者严重。现在这作品的处境有点微妙，和jojo几年前小鬼最多的时候一样很多评价都是cjb，但真架上台批斗就会发现也没太多好批甚至故事内部早就找补了。

LamdaHT

看了这楼感觉跟我理解挺不一样的，我个人感觉这个漫画的角色没有所谓觉得自己是在追求真理吧，我的角度他们只是提出质疑并尝试做出解释
甚至他们自己也不确定自己到底是不是对的
要说科学神教，反而更像是波兰的杀人犯拉法尔
而且现在的做科研也不是所谓的只为了解构事实了，motivation和方向多到五花八门，楼里从科学角度汴京的内容其实跟这本漫画其实真没啥本质性的提高，人文关怀还不如这个漫画

穿越护城河

DOACAON 发表于 2024-10-15 17:56
那么你看了这个漫画产生了去了解地心说的兴趣吗？会想去了解亚里士多德和托勒密是如何解释、推演地心说体 ...

地心说能流传到文艺复兴后再被颠覆，还不是因为阿利斯塔克的日心说理论不完全。相比之下地心说的那套反而比较完备。

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

wing130083

穿越护城河 发表于 2024-10-18 05:58
地心说能流传到文艺复兴后再被颠覆，还不是因为阿利斯塔克的日心说理论不完全。相比之下地心说的那套反而 ...

昨天查了一下，地心说最后那个版本吸收了哥白尼的研究成果，搞得相当优雅漂亮
主要是把搞不定的5大行星交给太阳了， 外面恒星不动，绕地球还是绕太阳并没有什么区别
太阳和地球本身是相对的谁绕谁都一样

BotRondo

哈尔摩尼亚N 发表于 2024-10-18 01:06
为什么占星是“真实需求”而“追求真理”是伪需求？想必一定是因为农民们出钱请占星学家们优化历法吧
既 ...

那么我就不得不抓一下这个“更美”的虫了，关于本质的美学是康德-黑格尔的哲学产物，生产的时间大概要比伽利略日心说晚200-300年。

伽利略是文艺复兴时期的科学家，同代比较有代表性的艺术家是达芬奇和米开朗基罗，其作品的基调可以被粗略的解释为唯物主义美学，即对人体美和可感性的追求。



米开朗基罗《大卫像》的半截

而所谓更美才更接近真理，暗含了美是真理的唯一性的原则，此原则虽然最早从柏拉图时期可见，但被复归是德古康德-黑格尔时期的事了，用一个通俗但不是很恰当的形容方式，这是唯心主义美学和唯物主义美学的差异。


塞尚（1839-1906）的《自画像》，将人物画当作物象来画，强调结构、几何形态、秩序，可以看到人物明显没有米开朗基罗那般生机勃勃，富有阳刚气质。


所以说第一话动画结尾那个“因为更美，所以更真”压根就不是那个时代该有的认识论，这是一个很典型且很常见的我族中心主义解释的错误。

BotRondo

Okasakahikawa 发表于 2024-10-18 00:02
对一部虚构作品的批评，居然是不符合史实，还有比这更幽默的事情吗?
连故事的假设都不想接受，直接跳到批评 ...

托克维尔就不是辉格史观了吗？站在祛魅后的世界猛call一种罗马共和德性在现代的认识里一般被理解成“神棍、老古董、保皇党”，而不是现代性问题的处理者。

世界已经被部分祛魅了，之前依靠赋魅建立的古典德性也几无复归可能了，当然我们讨论这个问题已经是一种很当代的思想方式了，站在故事背景的年代，资本主义意识形态的扩张才初具雏形，所谓的“暴走的现代性”更是遥远天边的未来了。

艾ACC

“……总而言之，缺乏字母代数的运用，缺乏清晰的演绎结构，缺少系统的对数的定义与代数公理——就像抓药方一样，只告诉你如何治病，不告诉你为什么——大致可以称为归纳性的方法。亚历山大时期的演绎证明走上了与古典希腊时期不同的道路。尽管此时的数学家并不在意这一点，但这无疑是数学史上的一个问题。”
“正如柏拉图在对话集《爱好者》中所说，每门学科只有它含有数学时才能成立，而数学并非独立的学科。当代人无法肯定，搞数学的初衷就是为了各领域的应用，但所幸流传的希腊的希腊数学家著作能证明这一点。在希腊时代之前自然与天神，混乱，神秘，变化无常等同，人不能自主命运，只能希望于祈祷与奇迹。而一种关于自然界的理性观点，正是从希腊文明开始的。”
“艾奥尼亚学派是记录中最早断定这点的，泰勒斯，阿纳克萨斯与他们同僚的种种学说，自是很好的证明，尽管他们急于求成，断然得幼稚；毕达哥拉斯学派，柏拉图，亚里士多德先后以各自的观点去阐述世界的本源，尽管他们都以精神为第一性；欧多索克斯，这位古典希腊时代最负盛名的数学家之一，他与亚里士多德等学者历次发展的地心说，阿利斯塔克（公元前310年—230年）提出的日心说，以及此后阿波罗尼斯等人，包括希腊天文学的顶峰——希帕恰斯（?—公元前125年）与托勒密（?—公元168年）的工作都极具开创意义。人们尝试计算地日月的直径，以及它们的距离（相当准确了，如他们给出月底距离与地球半径之比为67.74，而现代数值约为60.3”，制作观测仪器，测定黄道角，将以周转圆、均轮，均匀平化运动理论为基础的地心说发展的相对完善，以此预报月食，以及不那么准确的处理行星运动——尽管他们并不寻求这些现象的物理解释。”
“他们在确定自然的一致性与规律性的道路上，走了相当远的距离。而最为可贵的财富，却仍是一种理性的态度。托勒密在《数学汇编》（阿拉伯人译作《大汇编》）中驳斥阿利斯塔克的日心说时，引用了亚里士多德的物理学。他声称，天文学应当建立在牢固的数学基础上；但他同时也说：“……天文学应力求使数学模型最为简单。”（第八篇，第二段），以及关于第一性：“……其终因若不是无关紧要，便是很难说明本质的。”（第九篇）。”
“他们不仅提出理论，也认识到这些理论不过是符合观测结果，并非“最终方案”。然而，数学模型却被千年后的宗教人士借来做“不变的真理”，宣扬己信的手段，殊为可惜之余，不正经的说来，是否也算是数学在其他领域的应用呢？”

哈尔摩尼亚N

BotRondo 发表于 2024-10-18 07:51
那么我就不得不抓一下这个“更美”的虫了，关于本质的美学是康德-黑格尔的哲学产物，生产的时间大概要比伽 ...

有没有可能，人通过本能和生活经验，就能得到“简洁规律是美的”和“美的是好的”这种朴素的结论呢？
至于你说的美=真，我只能读出“真实的才是美的”，不知道要怎么扯到这个话题来

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

BotRondo

哈尔摩尼亚N 发表于 2024-10-18 12:01
有没有可能，人通过本能和生活经验，就能得到“简洁规律是美的”和“美的是好的”这种朴素的结论呢？
至 ...

美术（fine art） 是最直接的对美表达之一了，我想很少人能觉得美术史上全部的知名作品都是美的吧

动画第一集后边不就有那个美=真，“那么你觉的它美吗/不美”，然后恍然大悟

论坛助手,iPhone

zerocount

olico 发表于 2024-10-18 00:54
这就和某月一样，设定的时候借用历史神话加深故事的厚重感和说服力骗人带入，但故事和借用的背景实际上有冲 ...

请问你是想点草三国演义（迷）吗？

哈尔摩尼亚N

BotRondo 发表于 2024-10-18 12:12
美术（fine art） 是最直接的对美表达之一了，我想很少人能觉得美术史上全部的知名作品都是美的吧

动画 ...

那正是因为时代的发展，美学有了更多的内涵。
我大概明白你的意思了，问题是作品中的“真”和“美”都是“接近神的途径”。随着科学思想的发展，“真”才会取代“神”的位置，才会有你说的真和美的关系，而不是说古代人都觉得美=不真
后面也会说这个他们当时的理论还有很多不完善的地方，那就去完善，也不是说美了就代表他真了

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

以达天际

BotRondo 发表于 2024-10-16 23:04
循此苦旅 发表于 2024-10-16 23:01
你从哪里看到了行星运动规律的描述？
update：绷不住了，回应前文的时候 ...

对行星运动的研究认知是东西方天文学的本质区别。
中国古代最多是利用岁星周期发展出来了干支纪年法。
历法描述的主要是太阳和月亮的运行规律。

wsuFish

limboc 发表于 2024-10-15 18:39
认为“错误也有意义”恰恰是这个故事最辉格的一点，因为这个论述预设了“科学世界观是唯一的且会最终胜利” ...

“错误有意义”和“唯一的胜利”是两码事。

就在同一贴里有回复觉得运动是相对的，所以地心说日心说都是错的，两者争论毫无意义。他的出发点和你这种“绝对的胜利不存在所以地心说不比日心说更错”不同，但得出的结论“日心说不比地心说更对”可以说是一样的。

化用阿西莫夫一句话，“认为地心说和日心说不过是百步和五十步人，犯的错误比两者加起来还大”
无论绝对的真理存在还是不存在，错误都是相对的，可以比较的。
即使日心说也被推翻了，它在对解释上的贡献依然是不可磨灭的。即使有一天通过新的发现科学重新认可了地心说的世界观，也不能说托勒密就是正确，人们这几千年都在兜圈子。比理论的结论更重要的是理论的证明。
无论唯一正确的宇宙观存在不存在，日心说解释了地心说解释不了的现象，正如地心说之于更早的宇宙观一样。即使未来我们现有的所有理论都被推翻，这也不能说明理论无意义。对错误的认识与推翻本身就是意义所在，是科学发展的过程。理论与理论间不是独立的个体，而是联系与继承的。

BotRondo

哈尔摩尼亚N 发表于 2024-10-18 12:27
那正是因为时代的发展，美学有了更多的内涵。
我大概明白你的意思了，问题是作品中的“真”和“美”都是 ...

神和真是直接等价的，后来取代神的位置的只在极小的范畴内（比如黑格尔）被理解成真，而更多被理解为自然（比如现代自然科学）或人（比如启蒙运动）。

绝对主义的美学也是启蒙产物之一，搁神棍时代那自然是啥更能解释神啥就更美，前边不少人讨论过早期日心说和那时的地心说解释力上的问题了，我也不是很熟悉这方面的理论就不表述了。

我想说的其实是个历史人类学上的认识论问题，即作品时代的人并不太可能觉得那种地动说是美的，更不太可能觉得一件事情是美的，那他就比不美的事情更接近真理（这在当初的逻辑就类似于因为 2>1 所以 2>1，在上帝=真和美的语境里完全是一句纯粹的废话，自然没法作为判断依据）。就像有了显微镜才能观测到微观世界一样，很多哲学命题也需要在基于更多的认识的（或者是阐释的）工具的基础上才能被思考。

作者不经意间借用的美是真理的唯一性的认识论是个相当人本主义或者唯心主义的概念，在一个“唯神主义”世界里是很难被理解的，这无异于直接倡导人比神重要，怕是分分钟就被烧死吧



引用这个更多是图方便，更恰当的引用应该是从人类学的本体论转向中找，这里只展示差异本身。

在现代人眼里看起来是自然的流程，并不一定在历史上的人眼中相同。认识论非常容易被吸收内化到不可见的位置，这会导致我们对他者的观念有根本性的误认，我想要表述的也在于此。

当然这对绝大多数科普作者都吹毛求疵到过分了


论坛助手,iPhone

MagisterPeditum

BotRondo 发表于 2024-10-18 07:51
那么我就不得不抓一下这个“更美”的虫了，关于本质的美学是康德-黑格尔的哲学产物，生产的时间大概要比伽 ...

你都是从哪里看来这些乱七八糟的词汇？虽说美学是个筐，什么都能往里装。但古今中外美学研究的主体不外乎客观存在于人们思维中的反映，以及承载这种映射的平台。唯物主义和唯心主义都承认意识能够影响乃至决定存在，分歧的根本在于谁先谁后的问题，对于唯物主义（确切来说是辩证唯物主义）而言传递的链条是“存在-意识-存在”，唯心主义——正如其希腊语词源 ἰδέα-（理念）一般——“意识-存在-意识”；从严格的美学层面上来说甚至无法对二者做出区分，请问你列出的艺术作品是怎样体现上述过程的？照这种望文生义的命名法，我还说丢勒的版画是现象美学，彼特拉克的诗是存在主义美学哩。

BotRondo

MagisterPeditum 发表于 2024-10-18 15:27
你都是从哪里看来这些乱七八糟的词汇？虽说美学是个筐，什么都能往里装。但古今中外美学研究的主体不外乎 ...

都2020年了谁还搞这种谁先谁后的第一性问题真有必要吗？我提到唯物唯心的形容很不恰当，当代也没人在这种傻卵二元论视角辩来辩去了。说到底这只是个概念工具，甚至只是个历史路径。

我是真不懂美学，关于美学的知识都是凭印象+现查的，你往上翻翻或者看到最后就能看到我是借着美术讨论认识问题，列出的艺术作品的评论也都是抄的wiki之类的评论。

说到底我举这个例子就像我后来说的， 只是在讨论一种历史的人类学方法，并不是从美学的角度对这两幅作品加一个辨析，如果这个辨析不正确，那权当我用了一套错误的例证吧，也欢迎展开说一说在美学的角度怎么去做类似的辨析

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看了下之前发的，我坚持我的结论，即是“在作品中的年代里无法得出地动说比地心说更美”，对于这个结论的论述以及本身欢迎讨论，对于诸如唯物唯心的概念来说，我是按照一般的中学高中理解去使用的，在现代争辩这些概念真实与否几无用处，且无可避免会变成念经大战，我不认为是对讨论有益的。

缪斯替

而且，无论强调美还是感动，这些东西实际上是所谓人的自我实现、人的浪漫主义等等内容所具有的共性，和科学并没有那么大的关系
美学观点除了瞎猫碰上死耗子死耗子之外就没几次真的对科学起到作用的，主观唯心的美感和客观世界的规律不能说息息相关吧，至少也能说毫无关系。人家传统神学家也有话说啊，理性主义神学体系在已知范围内已经非常努力地调和各种矛盾了，到天文学领域里人家也不嫌累往上一层层堆了那么多均轮，也没说你这太不美了观测结果肯定是受了恶魔蛊惑做出来的给我都烧掉。人家努力了这么久，凭什么要要被一个美学主导的，更不准确的理论推翻？
更别提从那个时代到现在我们的科学发展事实上也越来越繁冗了越来越不简洁了，各种学科里充斥的无理数简直能让毕达哥拉斯流下血泪

而感动呢，放在科学上好像也可以，但放在别的地方不是更好。大部分领域里你的感动让你赢了，那就是好的，但是科学带来的感动真不保证赢啊。相反，一个人活得够长学得够久，推翻曾经给自己带来感动的假说绝不是小概率事件——事实上事到如今也有很多老科学家一直在想办法捍卫自己的理论呢

缪斯替

而且，说到这里其实尴尬的结论就出来了，就这个故事带点戏谑解构的话就是两伙为假说着魔的学者进行的比较暴力的学术交流。
不管是感动也好美学也罢，教会神学家完全可以挺着胸膛对反对者说你感动我比你更感动，你觉得美那我的更美，你理性我比你更理性，除了被刻意夸大的暴力性之外和我们如今的学术界也没有本质的差别

最尴尬的地方就在这里，一个表面上赞颂人类进步的故事，越是深究它的底层逻辑越发现人类其实没有进步或者进步的非常有限……

玖羽

哈尔摩尼亚N 发表于 2024-10-18 12:27
那正是因为时代的发展，美学有了更多的内涵。
我大概明白你的意思了，问题是作品中的“真”和“美”都是 ...

“简单＝美＝真理”本来就是作者设的一个思维陷阱，说白了就是带节奏，为何简单才是美，复杂不是美？
第谷也可以指着他的地心说模型说，你看我这模型多么精妙，难道不比你那日心说美？

还有一个更严重的问题，自柏拉图以来，圆形一直被视为最美的形状，所以行星轨道被想当然地认为是圆形，这也是哥白尼不敢用椭圆轨道的原因
按照同样的标准，开普勒的椭圆轨道连圆形都不是，一点都不美，显然不是真理

哈尔摩尼亚N

缪斯替 发表于 2024-10-18 17:42
而且，说到这里其实尴尬的结论就出来了，就这个故事带点戏谑解构的话就是两伙为假说着魔的学者进行的比较暴 ...

一群历史上无名的人，你不会真指望漫画原创一个主角代替哥白尼提出日心说吧
虽然进步有限，但真理就是在争论中才一步步确立的

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

哈尔摩尼亚N

玖羽 发表于 2024-10-18 17:56
“简单＝美＝真理”本来就是作者设的一个思维陷阱，说白了就是带节奏，为何简单才是美，复杂不是美？
第谷 ...

你都举了圆形这个例子了，不就说明美不美对理论的取向是有影响的吗那有人因为美去选择日心说到底有啥问题
至于复杂美不美，如果你画一个地心说模型给我我可能会说美，让我学了自己画还是算了吧

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

缪斯替

哈尔摩尼亚N 发表于 2024-10-18 17:59
一群历史上无名的人，你不会真指望漫画原创一个主角代替哥白尼提出日心说吧
虽然进步有限，但真理就是在 ...

这就是视角的区别了啊，你觉得进步是对真理的接近，我觉得进步是人文的发展、社会的进步、组织的完善
从这个角度上，一开始那些关于愚昧迷信之类的进步主义节奏都不管用了，教会方唯一的问题是在这个虚构故事里太暴力了，而如今的现代学术界相比起来除了不暴力也进步有限

如果你的美学觉得这么讲故事没问题，那我只能说我的美学觉得这么讲故事有问题

——顺便一提，主角方相比哥白尼其实在学术条件上是优越的。金星盈亏是个哥白尼只能预言不能证实的关键证据，主角方直接开肉眼挂观测到了

缪斯替

哈尔摩尼亚N 发表于 2024-10-18 18:08
你都举了圆形这个例子了，不就说明美不美对理论的取向是有影响的吗那有人因为美去选择日心说到底有啥问题 ...

问题就是不理性啊，搞学术研究这么玩，放现在可要被骂民科了

哈尔摩尼亚N

缪斯替 发表于 2024-10-18 18:08
这就是视角的区别了啊，你觉得进步是对真理的接近，我觉得进步是人文的发展、社会的进步、组织的完善
从 ...

人文发展、社会进步、组织完善都不是凭空出现的，而是从技术发展到理论的进步到社会观念的革新一步步来的，如果你真的觉得现在的学术界跟启蒙运动前没有本质区别的话......我还真没办法说啥

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

哈尔摩尼亚N

缪斯替 发表于 2024-10-18 18:11
问题就是不理性啊，搞学术研究这么玩，放现在可要被骂民科了

放现在确实民科，不过1是不存在真正的理性人，2是那时候民科给你整个大活也是有可能的

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

缪斯替

哈尔摩尼亚N 发表于 2024-10-18 18:15
人文发展、社会进步、组织完善都不是凭空出现的，而是从技术发展到理论的进步到社会观念的革新一步步来的 ...

不实际身处学术圈也只能雾里看花了，从外面看差不多，某些地方相比中世纪高光时刻可能还有所不如
实际接触过的小虾米也不像是对学术圈现状很满意的样子，那我只能这么觉得啦

埃拉尼

蜡烛泽君 发表于 2024-10-17 19:43
但问题在于故事带来的感动很大一部分就来自于对现实的致敬啊。换句话说，如果虚构一个地球是平的异世界， ...

艺术很大程度上就是欺骗，关键看能不能制造体验，至于什么事后去了解虚无缥缈，这跟看了黑帮片觉得帅爆了去查历史上的黑帮结果信仰崩塌了一样，属于自找的，跟作品无关

RyanS

一些人追求文艺批评的纯洁性倒是和这个作品里追求美的天文学家很相似。

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为什么都喜欢把正标题删了，单独说副标题