一篇对《关于地球的运动》的批评文章

limboc

wsuFish 发表于 2024-10-18 13:41
“错误有意义”和“唯一的胜利”是两码事。

就在同一贴里有回复觉得运动是相对的，所以地心说日心说都是 ...

如果我没理解错，你的基本论题是：1. 理论的好坏可以用解释力比较（也即“一个理论更有用”=“一个理论更好”）；2. 日心说的解释力比地心说强。
首先，关于2，楼里已经有人指出地心说的晚期版本解释力（计算精确度）并不比日心说差。其次，“有用”作为知识的评判标准本身是17世纪科学革命的产物，虽然我们是科学革命的后裔，但我不认为这个标准具有历时普遍性。认定在某一历史时间里形成的标准可以评价所有历史阶段就是很典型的辉格主义。
关于我说的东西，我相信你应该可以理解：我并不是为了说明“因为没有绝对真理，所以一切理论都无法进行价值判断”并因此认定“地心说和日心说一样正确”。我想要说明的更多是：如何果评价所谓“错误的理论”？我不认为他们是“误入歧途”（更不是“愚蠢守旧”），我认为需要一种sympathetic reading，不要去轻易地、趾高气昂地去“同情”他们。

usodakedo

由于这楼里很多观点都被抄成视频了，所以想了想还是放几张图吧，之前没放是因为阿b买了之后找不到png资源，mobi转换起来又觉得麻烦。到底是辉格还是其他糟粕，各位学者自行判断吧。

kabusei

以达天际 发表于 2024-10-18 12:50
对行星运动的研究认知是东西方天文学的本质区别。
中国古代最多是利用岁星周期发展出来了干支纪年法。
历 ...

古人是知道行星运动周期规律存在的，只是古人更注重测算的是行星与太阳的会合周期，而地日行星三者之间的关系也决定了行星在天球上的快慢和是否逆行的运动姿态，这个东西也会写在历法里。说古人没有研究行星运动周期是不合适的，只是古人一直把视运动当作天体真实运动，没有远近的准确概念和数学模型。

MagisterPeditum

BotRondo 发表于 2024-10-18 16:52
都2020年了谁还搞这种谁先谁后的第一性问题真有必要吗？我提到唯物唯心的形容很不恰当，当代也没人在这种 ...

形而上的道路偶尔螺旋上升，总是循环往复。常有陈旧的本体论绕了几大圈后套上了看似崭新的皮囊重新示人的事。人类所设想的美学路径的范例可以视为是柏拉图主义的一个分支，即存在某种“概型”，是所有事物在意识中投影的投影；或许同唯科学论有相似之处（后者同样认为存在独立于客观世界的真理，经典表述是“人们发现了规律”）。“投影”确实显得随意，更形象的修辞是“准绳”（马克斯-韦伯）或者“想象体”（费尔巴哈），我这么说部分是出于遵循惯例，更主要的原因是个人很厌恶西马那套鬼话。既然其他一切现实无非是这个概型的劣化或流溢的话，那么你便可以断言，这条道路将我们指向的除了普遍真理外不可能是其他的东西了（仿佛真成了狂热的诺斯替信徒似的）。
以《拾穗者》为例ーー如果真要归类，这确实称得上唯物主义美学ーー观者首先触及的形象是画布上弯腰劳作的妇女，这当然来自米勒脑海中构想的妇女，构想中的妇女诞生于他观察到的妇女，这一形象又溯及彼时彼时实际劳作的妇女，而妇女的劳作行为同样源自于其意志，意志再归于她前先的经验，美的概型逐次前推......维特根斯坦：导致无限后退的推论是无法达成的，之所以无法达成，并不是其需要经历无限的步骤，而是它根本不存在一个尽头，无限的后退之后依然是无限的后退。
当然，美学的困境未必是美的困境，华兹华斯坦言但丁的地狱与九重天之说和他将地狱置于其中的那座山一样虚空不实，不过他每次读到那些隽永的十一音步诗句，读到困在城堡里的荷马与贺拉斯、永远相恋的法兰切斯卡和保罗时依旧潸然泪下。纵使宇宙学告诉我们生活就在果壳中，也不妨碍发掘她的美。

BotRondo

MagisterPeditum 发表于 2024-10-18 22:58
形而上的道路偶尔螺旋上升，总是循环往复。常有陈旧的本体论绕了几大圈后套上了看似崭新的皮囊重新示人的 ...

感谢，我确实不自觉的使用了艺术是时代精神的附庸这一观念，并没有真正的把美放在本体的位置上，或许本身用其作为例证的策略已经暗含了其屈从于被叙述对象的地位，这仿佛是无解的语言陷阱了。

“人的本质同一”与“不同社会的文化具有决定性的不同”之中是否有调和点呢？我也很难下一个论断。但前者似乎是绝对美的必要条件，后者（超越主位观点）又似乎是欣赏美的绝对前提了。

缪斯替

如果说地动讲的是关于存在的、生死的、觉悟者恒幸福的故事，那如今滥觞的对进步和人类的赞颂又是否算一种误读呢
地动这漫画我是越看访谈越觉得奇怪的，只看故事倒也只觉得有点俗但故事还是很好看很有味道的，但访谈越看越多反而觉得故事表达出来的轻重和作者为自己释经的重心存在着很大的偏移。

到底是作者本来就想画一个辉格史观浪漫故事，后面被人戳破了绷不住开始嘴硬，还是作者自己都没意识到他做辉格史观宣教士的才能远强于他探讨哲学的才能

ddy2811

缪斯替 发表于 2024-10-19 14:13
如果说地动讲的是关于存在的、生死的、觉悟者恒幸福的故事，那如今滥觞的对进步和人类的赞颂又是否算一 ...

这不就是用刻板印象编个故事炸鱼吗

AliceinEsoland

意思是作者的意图就是让我们脱离作品本身来体验。太meta，太后现代了

welcom

AliceinEsoland 发表于 2024-10-19 14:42
意思是作者的意图就是让我们脱离作品本身来体验

说到这种作品，看到一个讲提早40年证明费马最后定理的架空漫画， 神にホムラを　―最終定理の証明方法―

背景是51年刚打完二战的日本，男主是个美国日裔，还有白毛萝莉，这种足够虎逼的设定估计就没什么人较真了

EVANCE

我觉得对鱼丰本人进行研究/讨论一定要结合他的次作，正是所谓讨论了这个访谈里提的阴谋论的《FACT》，再结合他关于《FACT》的访谈，暴露了他本人不少的问题（我在本坛专楼简单写了写，不过我本人水平不够好。但也和坛友进行了讨论：https://bbs.saraba1st.com/2b/forum.php?mod=viewthread&tid=2125704），感觉很难认为他有哲学本科毕业生级别的思辨能力。

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red2077

我觉得这个跟日本创作者从小受到的文化影响有关的就是司马辽太郎有关，就是这么变成了一个传统戏说历史英雄化人物，老大和剧了

没钱打不起酱油

所以我一开始就在说争论的点就偏了，这部作品能够成立的理由恰恰是因为各种大人的原因导致义务教育阶段时历史没有被正确的教导，这个矛盾之处被这个作品当成了切入点，真是够meta的，不然一个单纯用漫画体裁演绎刻板印象的故事到底有什么好看的

循此苦旅

现代科学并不需要美学来指导研究，但对于美的追求确实种下了科学的种子。
这是地域文化潮流产生的巧合罢了，没必要非要搞一套哲学理论去解释从古典到现代的发展过程。

以柏拉图在《帝迈欧篇》中提出的对于天体进行圆周运动的论证开始，其论证过程是这样的：宇宙的本质是和谐的，因而它是完美的，而圆周轨道才是完美的，故天体必须是匀速圆周运动。当然这样的宇宙模型是存在缺点的，因为观察到的行星似乎不是完全按照圆周轨道运行的。希腊人认为，个别现象的存在，并不说明和谐原则是错误的，只是说明已有的模型并不能很好地去利用原则，因而他们试图通过提出新的模型来拯救现象。拯救现象是他们一直以来的做法。
　　继柏拉图之后，欧多克斯又提出了同心球模型，也称为水晶球模型，通过构建多层旋转的同心球面来解决柏拉图的模型未曾解决的问题。欧多克斯的模型依然遵循了亚里士多德的天体围绕地球作匀速圆周运动原则，并且解决了行星运动的问题，但是也存在两个缺点，一是不能说明行星亮度的变化，二是不能说明日月运行快慢问题。之后，又有阿波隆尼提出了本轮均轮模型，希帕恰斯提出了偏心圆模型，直到托勒密总结了前人的工作，编写了《大汇编》一书。
　　追溯古希腊人对天体运行问题的拯救现象的历程，可见希腊人在现象同常识发生矛盾时，为了解释清楚问题，始终坚信其信仰、假设的正确性，问题只是在于对现象的解释上。

bgm2022

DOACAON 发表于 2024-10-15 17:56
那么你看了这个漫画产生了去了解地心说的兴趣吗？会想去了解亚里士多德和托勒密是如何解释、推演地心说体 ...

漫画里的重点不是地心说，标题和翻译也提醒你们几百遍了。问题是”地动说“，首先的问题就是解决地球是在自转和公转的。而故事里的角色也因为没有万有引力的知识，回答不了”那为什么我们没有被地球甩掉？“的问题。

漫画里让奥克兹肉眼观测到了金星的满盈。只暂时的表现了金星围绕太阳运动的轨道比金星围绕地球的轨道更合理。而并没有解决地球为什么在运动。

而他们怎么解决地球在运动的呢？直到故事最后都没有解决。第3卷中期出现观测金星这个桥段后。马上观测记录和地心说论文都没了。后面5卷全都是围绕奥克兹写的关于”感动“的小说。讲打打杀杀，人情事故去了。


直到你的”牛顿提出万有引力才让日心说真正战胜地心说“。才让漫画故事完满。

哇，牛爵爷多么厉害啊，用万有引力一锤定音地解决了地球在运动的前提。哇，故事里的人多么愚蠢多么可笑啊，为了一个”地球在运动“本身一个前提都证明不了的学说，去前赴后继地跟唯一黑恶势力诺瓦克斗来斗去。

你的整个论据，不正好证明了作者”错误不等于无意义“的观点？

Flechette

所以作者其实是在期待读者以解构的方式解读自己的文本吗，挺后现代的
真被前面的漏油说中了，作品实则想通过塑造立场相对的两拨人来批判启蒙思想

DOACAON

bgm2022 发表于 2024-10-19 16:28
所以你的”牛顿提出万有引力才让日心说真正战胜地心说“。不正好证明了作者”错误不等于无意义“的观点？

...

那么错误在哪里呢？作者是如何表述这些错误的呢？早期日心说在哪些方面无法解释这个世界的现象？后期地心说在哪些方面优于早期日心说？作者对此有多少公正的论述？

对着两个打架的人说你们两个都有错，然后对着打架者A数落他的错误12345，对着打架者B说一句你也有不对的地方就糊弄过去，这就是打着理客中的幌子拉偏架。所谓“错误不等于无意义”就是他打的这个理客中幌子，然后就看见他的信者像你一样吹这个幌子多公平公正云云。

蜡烛泽君

缪斯替 发表于 2024-10-19 14:13
如果说地动讲的是关于存在的、生死的、觉悟者恒幸福的故事，那如今滥觞的对进步和人类的赞颂又是否算一 ...

这段话要是坛友说出来估计会被当反串钓鱼扣个几十鹅

bgm2022

DOACAON 发表于 2024-10-19 16:45
那么错误在哪里呢？作者是如何表述这些错误的呢？早期日心说在哪些方面无法解释这个世界的现象？后期地心 ...

我修改了，您可以回看下

bgm2022

Flechette 发表于 2024-10-19 16:32
所以作者其实是在期待读者以解构的方式解读自己的文本吗，挺后现代的
真被前面的漏油说中了，作品实则想通 ...

我感觉确实就是这么一个META式的作品

哈尔摩尼亚N

其实知乎有个总结说的很有意思

如何评价《地。-关于地球的运动-》这本漫画？ - 马甲的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/512587521/answer/3370595334

文科生之逆袭（迫真）。

“你以为感动你的是对真理的追求对信念的坚守，其实感动你的只是个好故事，不信我现在再重新给你编一个。”

漫画最后一章拉法尔限时返场就是重新编个故事自己拆自己台，也导致这章可读性的下降
不过我还是很喜欢这个故事

缪斯替

我始终觉得作者一开始没想这么多，最早恐怕也是第二篇结尾的时候意识到历史问题给自己留了扣子用来嘴硬

不然助长刻板印象把绝大多数的解谜交给读者社区也太不负责任了，会摧毁我对这部作品的好感

没钱打不起酱油

以现在日本漫画界没活咬打火机也要出活的卷度来看，用漫画体裁演绎一个刻板印象的历史故事这么个老到发馊的切入角度……怎么说呢，你可能会怀疑作者是不是从前几个世纪穿越来的活化石。

EVANCE

觉得日本漫画界就没有老土题材的才是看少了，就以现在少年jump本刊来说，能有把样板戏写好的编辑部就要烧高香了

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没钱打不起酱油

EVANCE 发表于 2024-10-19 17:35
觉得日本漫画界就没有老土题材的才是看少了，就以现在少年jump本刊来说，能有把样板戏写好的编辑部就要烧高 ...

目前jump本刊几部发馊的都是连载阵的下游作品，说白了就是填充杂志内容的。上游作品至少都还是有自己的东西

EVANCE

没钱打不起酱油 发表于 2024-10-19 17:46:55
目前jump本刊几部发馊的都是连载阵的下游作品，说白了就是填充杂志内容的。上游作品至少都还是有自己的东 ...

神乐钵、蓝箱、怪八、间谍过家家、噹哒噹、地狱乐，那个不是样板戏？样不同的板罢了。至于《关于地》， 无论作者反不反串，也都说不上什么天上有地上无的新鲜题材。至于新选的鱼腩，那也是你编辑部选的

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没钱打不起酱油

EVANCE 发表于 2024-10-19 17:53
神乐钵、蓝箱、怪八、间谍过家家、噹哒噹、地狱乐，那个不是样板戏？至于新选的鱼腩，那也是你编辑部选的

...

你这有几部j+的我就不提了，蓝箱是馊饭，表现也就中游，潜力已经没有了。钵的故事是馊的，演出方式可不馊

EVANCE

没钱打不起酱油 发表于 2024-10-19 17:56
你这有几部j+的我就不提了，蓝箱是馊饭，表现也就一般般，潜力已经没有了。钵的故事是馊的，演出方式可不 ...

那本刊里的头部是谁？海贼王和猎人吗？那我没意见。落语我还没看就不说了。至少我要说的是，老土故事很常见，比你在183楼说的常见多了，或者说老土故事才是常态。

没钱打不起酱油

EVANCE 发表于 2024-10-19 18:00
那本刊里的头部是谁？海贼王和猎人吗？那我没意见。落语我还没看就不说了。至少我要说的是，老土题材很常 ...

题材老土不是很大问题，题材老说明本来就有一大批固定受众在那里可以利用。太新的题材反而固定受众没有养起来更容易暴死。但题材馊和切入角度馊是两回事。

缪斯替

我宁愿信地动是因为猎奇科学史和优秀的情感渲染火的也不信它是因为这个门槛不低的反转meta火的

EVANCE

没钱打不起酱油 发表于 2024-10-19 18:05
题材老土不是很大问题，题材老说明本来就有一大批固定受众在那里可以利用。太新的题材反而固定受众没有养 ...

之后如果我还有关于这个话题要说的，我就都在这楼编辑了，希望不要有了。
大部分日本漫画题材老土、切入角度也不新鲜。包括部分所谓的头部。不少所谓的新鲜无非就是排列组合、朝三暮四。至于把其它通俗文艺抄到漫画界当新鲜的，更是如山似海。也可以说这是所有通俗文艺的常态。当然，我也不认为老土=坏，我还蛮喜欢鬼灭来着。
至于《关于地》，无论作者到底要表达什么（和表达出了什么不能完全划等号），也都绝构不成一个开创者。至于好坏则另说。

哈尔摩尼亚N

缪斯替 发表于 2024-10-19 18:07
我宁愿信地动是因为猎奇科学史和优秀的情感渲染火的也不信它是因为这个门槛不低的反转meta火的

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本身是优秀的故事，火起来有啥奇怪的

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

GuDaZi

缪斯替 发表于 2024-10-19 18:07
我宁愿信地动是因为猎奇科学史和优秀的情感渲染火的也不信它是因为这个门槛不低的反转meta火的

...

这两天我闲的没事看过几个网站的评价。提到后者的就几个吧，绝大部分都是前者

缪斯替

哈尔摩尼亚N 发表于 2024-10-19 18:25
本身是优秀的故事，火起来有啥奇怪的

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

是啊，好故事就是好故事，故事的优秀本身就是意义，而不是作者弘扬了什么优秀的观念或者作者耍弄了什么高明的诡计

缪斯替

GuDaZi 发表于 2024-10-19 18:25
这两天我闲的没事看过几个网站的评价。提到后者的就几个吧，绝大部分都是前者 ...

所以啊，往哲学方面的解读转向从而逃避对于科学史问题的指责才是更让我不能理解的，俗就俗了，但故事讲得真好
感动本身就是意义，哪怕感动不代表正确，感动不带来真理，但感动对人的生活是比那些东西都重要的，这也是这篇故事思想的一部分

DOACAON

bgm2022 发表于 2024-10-19 16:55
我修改了，您可以回看下

首先你连万有引力在地动天动问题上起了什么作用都没搞明白，拿了一个惯性问题在BB。
古希腊地心说观念，元素论者认为土和水这些重元素被地心吸引（参考亚里士多德《论天》）；原子论者认为地心是宇宙的最低点，原子天然向地心沉降（参考卢克莱修《物性论》，大概是第二卷，多年前看的有点记不得了）。两者的共同点是认为宇宙中有且仅有一个重力核心，那就是地心，所以自然得出了地球非常特殊，这么个引力核心要是动起来宇宙要出大乱子的观点。由开普勒提出牛顿完成的万有引力定律击破的是那个“仅有”的部分。

然后且不说“天动说”和“地动说”就是日语里对于地心说和日心说的翻译（这点正好可以左转那个“觉悟”的赛式翻译批判贴），地心说论文是为啥没的？科学家们是为啥被迫害的？真理能推倒一切努力，那么“地球是唯一的引力核心”这个当时的真理怎么没在作品中起到其应有的作用？用这种话术装瞎的话，那我也要说司马昭不也没篡位吗？

bgm2022

DOACAON 发表于 2024-10-19 18:41
首先你连万有引力在地动天动问题上起了什么作用都没搞明白，拿了一个惯性问题在BB。
古希腊地心说观念， ...

你的论证是“牛顿提出万有引力才让日心说真正战胜地心说”，作者在宣扬“错误不等于无意义”之前他自己都not even wrong。

而我的论证是，作者不是为了讲一个日心说完美战胜地心说的故事。而是传递一个想法，即使搞不清楚为什么地球在运动。但只因为看到了金星满盈，也能疑问地心说是不是比日心说更合理。重点根本不在于哪个学说更更对，而在于保留这个疑问的态度。而你提出的观点，正好让漫画中的连错误都算不上的“民科”地心说。在现实中得到完满。也正好证明了“错误不等于无意义”。

漫画里的角色推翻不了你的”当时认为宇宙只有地心一个重力核心“，也完成不了你补完的整个学说，15世纪的他们更不知道什么时候才能遇见开普勒和牛顿。但他们就是能在假设地球在运动的前提下，得出这么一套假说性的学说。至于300年后有没有牛顿来终结他们的假说。他们不知道。

但一共8卷漫画的故事，他们后面4卷全在打打杀杀，甚至第4卷连假说都烧掉了，只剩一个佣兵写的一部小说。但只为了传达一个小说标题"关于地球在运动的学说"。为了传达这么一句站在现代的角度看来not even wrong的话。众角色就悍然赴死。作者也借此表达一个“保持疑问，容忍误读”的观点。而你认为作者犯错都没错到点子上。也正是他用角色捍卫的你指认别人错误的权利。你可以说他的表现力很糟糕，你可以说作者史实错误，里面的角色都是为了民科去死的沙雕。但你的论据恰好论证了他虚构的故事里”错误不等于无意义‘的表达。

然后我跟你指出后，你的回答又一次体现了，你根本不在乎漫画讲的啥。你只是爹瘾大得一匹。表达欲收不住了。反正你不是来讨论漫画的，只是在四处兜售你那点知识。按头教学你那点为反对而反对的观念的。那你继续念你的科学经嘛。你说他不科学。帖子下另外几位也分别找角度论证了他不美学不哲学不历史。哇全方位批判一番，你们四大帮派打上光明顶真的好靓仔啊！

玖羽

三岛是吧。三岛跟他说的这些的关系就好比这作品跟史实的关系

玖羽

bgm2022 发表于 2024-10-19 19:49
你的论证是“牛顿提出万有引力才让日心说真正战胜地心说”，作者在宣扬“错误不等于无意义”之前他自己都 ...

如果你坚称这就是一个寓言，纯粹是一个“优秀的故事”
那么就像前面有人说的，如果虚构一个地球是平的异世界，把日心说全部替换成地平说
假设别的什么都不变，仅仅修改这一点，「(前略)只为了传达一个"关于地球是平的学说"(后略)」，这个故事还会有同样的效果吗？

哈尔摩尼亚N

前面忘了，后面是“破坏意义都是无比巨大的”