一篇对《关于地球的运动》的批评文章

Liren

《关于地球的运动》：寓言与欠缺打磨的故事

文章是两三年前写的了，现在原作动画化了，想要再趁热度拿出来发一下

当时写的时候文笔还很烂，好多东西表达的可能不到位，请大家见谅

qz66618

这个漫画是像《上帝掷骰子吗》量子物理学史那本书一样的吗，我看过的有关科学史作品好像就这一本书

卡拉德利姆

这漫画画个靶子自己打的意图太明显了 确定喜欢不起来

阿尔巴尼亚

说实话，按照现在的眼光来看确实漫画太过粗暴了，尤其是在我脑海已经形成太阳匀速前进而行星围绕太阳螺旋运动的情况下，再看漫画给出的日心说确实不能体会到第一集里面所谓的美，美在我眼里已经是匀速运动的螺旋了，故事也和教科书上科学与教会的对决一样，不过故事情节和剧情渲染是非常不错的，也就是各位动漫高手的剧情逻辑是合理的。作为一部漫改季番是合格的。如果真要寻找作者第一集描绘的美对我来说是武仙北冕座长城了

凤凰院天豪

上次看了个科学史介绍，实际上人对天体运动掌握得知识量已经很大了，但是大家就是有办法用神学解释天文学

赤黑的假面

这漫画越到后面越让人感觉就是逻辑让步于情绪，逻辑让步于场景，能火说明大伙就吃这套呗

GuDaZi

科幻类感觉都容易出现这类朝闻道夕死可矣的科学家，简单粗暴但有用的刻板印象。
大刘的小说也经常被拿出来批判

acejoe

这漫画优点就是情绪渲染，你不会真以为是哲学和科学深度吧

玖羽

同意，我也受不了，就是因为太刻板印象了，刻板到了即使视为寓言也不能接受的程度

地心说也有一套复杂的解释天体运动的理论（本轮-均轮），在极度叠床架屋的基础上可以很麻烦地自洽，并且发展到最后，实际上和日心说就差一层窗户纸了

而刻板印象就好像是，一开始所有人都对真理一无所知，直到一小部分人发现了真理，然后他们被不信真理的人迫害，这根本不是科学思维，甚至可以说是反向重演基督教，仅仅是把基督教的上帝换成真理

还有一个很重要的问题，当时的欧洲人几乎100%相信超自然世界的存在，对他们来说，这些研究最大的意义是找到一条更加接近上帝的路，如果不是，那么更糟糕，是找到一条推翻上帝的路，所以他们的科学研究大多都附带一套非常离经叛道的神学理论，甚至于他们的研究本身就是用来为他们的神学理论背书的，教会指控他们是异端，在大部分情况下是没有错的，最典型的例子就是布鲁诺

chdhdhd

表示赞同。动画楼里我也表达过对这个漫画的违和感的一些想法

我觉得鱼丰我看过的两个作品(地和百米)，
都有点“确信感”“信念感”渲染稍过的感觉
比如说，如果涉及角色的“感受启迪”或“做出决断”的场合，当时必定是极其笃定，同时整个剧情桥段的氛围，也会被带动成一种情绪高昂的氛围(尽管事后信念可能反复)

这种描写魄力是有了，但不管是从艺术表现技法，还是价值观传达的角度去看，这种表达方式对我来说，都感觉有点太“阳角”了，
我个人还是更喜欢“阴角”气质的表达方式一些

不过，也确实这是样会比较有感染力，而且没有几个作者经得起这样去审视
鱼丰作品的差别，大概是调性都有点高了(讨论世界和人生方面的议题)，搞得人不知道是不是应该更认真
他阴谋论的新作我还没看，不知道是否好些

题外话:
倒是很感谢这个作品带来了鱼韵新歌的附属影响

伊布桑

其实有点像是作者虚构了一个环境然后借用日心说这个背景用来讲一个人类的探索精神的故事。
如果读者的预期是读一个历史演变记录那期待应该会落空。

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

chaos7

其实"地"这漫画比起当作寓言或哲学思辨来看待,感觉更接近高堡奇人这种架空历史题材,
不过前期虽然用了P国C教等名词,但很容易误导读者以为这是个影射过去历史的寓言作品,
要到结局才点明故事背景是发生在一个虚构世界线上,最后接上现实世界线确实既合理又意外,
如果更早强调虚构历史这点更好,虽然可能让最后接上现实的惊喜减弱,但毕竟涉及到历史,应该尽可能避免误导读者。

limboc

同意，这故事太辉格了。实际上中世纪有过关于“地球是运动的”的猜测，但理由也很神学：地球这个天体太卑贱了，不足以像其他天体一样获得“不动”的神圣品质。具体出处我得去check一下，但地动说算不上特别惊世骇俗/思想解放
而且波斯学者图西其实距离地动说也真的只有一步之遥了，虽然有点苛责，但我觉得不能把近代科学史理解成欧洲人的历史。说得刻薄点的话，这故事对我来说类似于“二次元的《后翼弃兵》”，你不能说这不是一个好故事，但真了解一点这段历史就会让人觉得难绷。

黑猫桑

那会两个cjb，另一个福利莲，走的一个路子

ryanghj

不是说实际上布鲁诺被烧不是因为日心说，而是他和教廷对着干

循此苦旅

文人把地心说的位置放太低了，虽说这个模型历经千年都没更进一步，但东方数千年来连这样的模型都没有，只有观测记录没想着去探究行星运动的规律。

玖羽

最重要的一点：古人只是知识少，不是蠢。

中世纪的知识分子（包括教会）有一套自洽的宇宙观，只不过基本都是粗糙科学、错误科学、伪科学，上帝只是用来解释这一切的原因，他们不是抱着原始版本的托勒密模型不放，遇到质疑就拿圣经堵嘴的傻逼

比如说，刻板印象里教会反对他们研究的原因是“这样不就证明上帝不重视人类了吗”，但是中世纪的知识分子都受过神学教育，这一点人家早就想到了，而且已经基于“没错，上帝不重视人类”推演出一套自己的神学理论了，教会要打击的是这个，而不是真的想要跟他计较地球动还是太阳动，把这个过程抽象成“宗教和真理的斗争”更是非常辉格史观

渡辺梨加

ryanghj 发表于 2024-10-15 14:04
不是说实际上布鲁诺被烧不是因为日心说，而是他和教廷对着干

布鲁诺宣传日心说是因为日心说可以支撑他自己的多神论宗教信仰，本质上跟牛顿一样，拿科学为宗教服务。但牛顿研究物理是为了证明全知全能的上帝存在，布鲁诺是跟整个基督教对着干的，所以天主教和新教都要整他。

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha

dickhanks

这部作品的最大问题是视角既不够古代，也不够现代，简直是刻板印象伪历史大全。地心说和日心说在现在看来是等价的，只是不同的参考系，只要选好参考系，你也可以是宇宙的中心。地心说的均轮体系计算难度也被现代算力解决了，你就在今天用托勒密模型算太阳系也不是不行。

modkingr

part1和part2还不错，part3细想的话都合主义有点严重

ティグル

中学教材不就是批量生产这种历史神话的吗
你要接受这类教育的大众直接跳到反启蒙难度有点太大了，最后可不就只能吃吃进步史观饲料

usodakedo

我持部分反对意见，例如一些细节方面的批评，还有为了情绪传达刻意安排一些剧情和冲突，这些我赞同。
但我喜欢这部作品的一个很重要的原因就是鱼丰的表达有自知之明，并且知行合一，他知道他在画什么。
他是在画什么严格的科学史作品吗？那肯定不是。是在写什么伟大寓言吗？那也铁定够不上。他在做的，其实就和故事里数代人做的那样：传递感动。
你拿严格的科学发展史去批评，肯定能批倒批臭，但是最后作品让我这个原本对日心说原本知之甚少的人，有兴趣去了解除了耳熟能详的哥白尼以外的当时对星系的研究者以及他们的理论，就已经是大成功了。
因为这就是贯穿全篇的那句“错误不等于无意义”，这句话不仅是给主角的，也是给在漫画初期看似反派的那一方的，更是给历史上千千万万人的。
另外我感觉这篇文章和前面几楼对这个故事的误解还挺大的，首先是最后已经明说了，前面发生的故事不是我们这个历史，而是为了传达价值观碰撞搭建的一个舞台，当然这点我觉得早点强调就会更好。其次实际鱼丰也没有把教会真的放在一个纯反派位置，这点第二章末尾和第三章都有体现，它更多的是融入了当时人的日常生活中，变成了某种潜在的生活方式，而每个人对教会，对神的理解不同，也会产生冲突，早就不单只是单纯地心和日心的对立，在这点上，在这点上反而契合真实的历史。比如20楼说的不同人对神学的理论认知，第三章里最大的冲突不就在说这个吗？最后整个作品最强调的，就是那句“错误不代表无意义”，这句也能反过来说地心说，作品也没有否定前人在地心说上的研究，而是反对去直接否定探索的精神和固化。就好像现在提到日心说大众就只知道那几个名字，但是在他们之前又有多少人尝试过类似的假说，或者哪怕差的十万八千里，难道就是无意义的吗？也许历史不会记录那些人的名字，但从现在时间点的视角往回看，他们也可以称之为共同创造那段历史的“同伴”

管理员我不敢了

布鲁诺被判刑，我记得有个重要罪状是他放火烧修道院…

蜡烛泽君

可以说地球的成功歪打正着占了天时地利，科普教育为了便于理解把一切都分为黑白两面，科研在不明觉厉的大众心中又代表了一门纯洁高尚的行业，换了现实题材，网哲那套味大的指导欲根本没人看（比如新作就失败了）。作品一边强调知性、理性思考，另一边却只是不断加深大众的刻板印象，写到最后让大家都觉得自己以往的“常识”正确无比，为了想象中的科学自我感动，这何尝不是另一种“地心说”？

thebella

是的。这个漫画被捧得那么高，我看完了觉得是聪明的年轻人为赋新词强说愁，感觉很差

你说这个谁懂呀?

GuDaZi 发表于 2024-10-15 12:38
科幻类感觉都容易出现这类朝闻道夕死可矣的科学家，简单粗暴但有用的刻板印象。
大刘的小说也经常被拿出来 ...

感觉还是不一样,
朝闻道那个至少是绝对的无法否决的客观真理,
这个漫画里面的地动说你给换成人们观察得到了地圆结论然后有人坚持地平论也没啥区别

黑白魔炮使

单纯从动画的观感来说依然是有很多少年漫用过很多的王道套路，但是他这个题材下就很出戏，他要是加个超能力战斗要素感觉还差不多，要上升高度话不能用这种需要短时间来调动情绪的前提下来画

downnote

用美不美作为理论好坏的标准，就像网上用打比方论证问题而不是摆数据一样。当做引子没问题，但一直如此就邪乎了，传递出来的精神并不那么科学。
如果看了《上帝掷骰子吗》估计更加难以接受这种表达吧。

当作普通漫画来看，和其他日本漫画天马行空的设定、打鸡血的精神头是差不离的。只是围绕它的赞誉是科普、宣传科学精神，那就属于过誉了，只能说他是一部科学题材的励志（？）漫画罢了。

obulis

第一次知道这个是看有人拿网络小说和日本轻小说漫画对比，下面有回复提到这部作品，说网文没有能对标的
然后要动画化，云了一下，感觉不是我会喜欢的那种

好的/客观的评价都有人说了，那我说点坏的主观的评价：
打着科学的名义，行科学神教之事
与“科学”和“科学精神”没有一毛钱关系
建议把“日心说”改成“地平说”
我知道它本身不是为了写科学或者历史，但是用了这个素材就很违和
用时下流行的话说，就是抛开事实不谈，提供了很好的情绪价值

gnihton314

你说这个谁懂呀? 发表于 2024-10-15 16:06
感觉还是不一样,
朝闻道那个至少是绝对的无法否决的客观真理,
这个漫画里面的地动说你给换成人们观察得到 ...

朝闻道也是啊，科学不是给你个公式就是真理的，不能验证那一样就是废纸

什伐赤

这种问题最后都会变成讨论布鲁诺了，这几年的资料应该很多吧，布鲁诺是玫瑰十字会的成员，当时欧洲有过赫尔墨斯教，卡巴拉还有什么诺斯替思想的复兴浪潮，布鲁诺算是其中的一员了


不过我觉得布鲁诺最好玩的是那个外星球创造生命论，简直潮到爆炸，你看了就知道为什么教会看他不顺眼了

wlhlz

渡辺梨加 发表于 2024-10-15 14:13
布鲁诺宣传日心说是因为日心说可以支撑他自己的多神论宗教信仰，本质上跟牛顿一样，拿科学为宗教服务。但 ...

其实牛顿照样是个反三位一体的异端只不过他最看重名利，所以根本不公布自己的那些异端研究而已，不过仍然在各方面试图把自己塑造成耶稣第二

DOACAON

usodakedo 发表于 2024-10-15 15:13
我持部分反对意见，例如一些细节方面的批评，还有为了情绪传达刻意安排一些剧情和冲突，这些我赞同。
但我 ...

那么你看了这个漫画产生了去了解地心说的兴趣吗？会想去了解亚里士多德和托勒密是如何解释、推演地心说体系的吗？会去了解亚里士多德体系里地心说和球形地球论高度相关，地球是宇宙的中心这一点是来自古希腊哲学家对重力的认识吗？会因此想到在牛顿提出万有引力才让日心说真正战胜地心说，并意识到“万有引力”的重点不是“引力”而是“万有”；以及由此意识到几乎所有知名日心说学者其实都在牛顿之前，而他们都没能对重力问题这个重大缺陷做出有效的回答吗？

在作者说什么“错误不等于无意义”之类冠冕堂皇的台词之前，他首先就连描述“错误”是什么都做不到。这种在拳击赛前先把对手手脚砍断的行为，不是说一句“对手也打得很努力了”之类的屁话就能当作无事发生的，更不要说从这种行为里获得什么“感动”。

Sacko9

鱼丰这种并非数学/自然科学出身的作者创作的和科学有关的文艺作品，通常都会神化“科学真理”本身和“追求真理的人（科学家）”，他们创作时的辉格史观本身就对大众理解当代科学家和他们的工作有害。而接受他们的创作逻辑并且积极正面评价这类作者的贡献的读者，是不是本身也大概率持有辉格史观，然后和作者对科学的错误观念发生激励放大？越是觉得这样的作品好的读者，其实越不应该接受这样的作品。

比如上面提到的朝闻道里的“无法否决的客观真理”，能接受这个名词存在的读者读了之后反而会对科学有更奇怪的认识

—— 来自 S1Fun

limboc

认为“错误也有意义”恰恰是这个故事最辉格的一点，因为这个论述预设了“科学世界观是唯一的且会最终胜利”。在这个胜利的前景下，才能象征性的给那些失败者一些同情与敬意。
但问题是，科学史根本不会去论述科学的唯一胜利，而是去描述、讨论、理解不同的世界观。一定意义上来说，科学史的任务恰恰不是“科学的”（如果把“科学”定义为“唯一性”），而是美学的。比如堪称最后一个人文主义博学家的基歇尔（Athanasius Kircher），他的知识有正确的、错误的、半对半错的、荒谬的，但他的世界在我看来无比美丽并且包罗万象。
当然，这已经不涉及对这个故事本身的评价了，我觉得这是个好故事，但我不会认为这是一种接近科学史的好途径。

五城桜

看漫画只是一种娱乐手段，不否认有硬核科普类型的漫画，但这本在我看来作者并没有这个意思。我挺喜欢这漫画的，不是因为题材，是作者很能调动情绪的表现方式让我看的很舒服。看完之后我对历史或者天文学没有产生一点兴趣（还是有的，但是因为脑子太笨看了点资料就头疼于是放弃了），其实漫画中一些内容以及这楼里一些讨论我都完全看不懂，这影响什么吗？至少我自己觉得没受什么影响。能看出楼主还是喜欢这漫画的，但是不是这漫画的目标群体就说不好了。我是绝对不会去接触自己擅长领域相关的ACGN的，甚至现代题材的都很少接触，看了会感觉很蠢。我觉得漫画嘛就是看了让大脑放松一下，可能这漫画更适合我这种不带脑子看的人，如果作者不是这样认为的话那没办法了。所以说感觉啊，看的就是个感觉，我这人几乎记不住看过的漫画的详细内容，但是一些画面带来的情绪是牢牢记住的，我觉得这就够了。
另外，原来这漫画很火吗？我还以为很小众…